Affaire des IK : Réponse défavorable de la Cnamts et grève des IDEL en Savoie
Le collectif des infirmiers libéraux de Savoie a décidé d'interrompre les soins à domicile à partir du 16 septembre prochain. En cause : la remise en question du mode de facturation des indemnités kilométriques (IK), confirmée par le directeur général de la Cnamts hier, dans un courrier adressé aux syndicats Convergence infirmière, FNI et Onsil.
"Les kilomètres parcourus pour lesquels une demande de remboursement est sollicitée doivent correspondre aux seuls kilomètres effectivement réalisés et à la perte de temps subie par le professionnel de santé".
Cet extrait de la lettre - datée d'hier -, du directeur général de la Cnamts, Nicolas Revel, en réponse aux sollicitations de trois des quatre syndicats d'infirmiers libéraux provoque déjà un vif mécontentement dans la communauté des infirmiers libéraux.
Les premiers concernés, ceux de Savoie, avant même d'avoir cette réponse, avaient réagi : ils cesseront les soins à domicile à partir du 16 septembre.
Rappel des faits
Pour mieux comprendre la situation, il faut rappeler le contexte.
En décembre 2015, la CPAM de Savoie avait demandé aux infirmiers libéraux de revoir la façon dont ils facturaient leurs indemnités horo-kilométriques, sous peine de sanctions et d'indus.
Il fallait que les infirmiers acceptent de facturer leurs IK en «kilomètres réellement parcourus» entre les patients alors que jusqu'alors ces derniers facturaient «en étoile». C'est à dire que pour chaque patient, un aller et un retour au cabinet étaient comptabilisés, même s'il n'y avait pas de retour «réel» au cabinet professionnel.
Les infirmiers ainsi que trois syndicats qui les soutiennent dans cette affaire, estiment qu'ils sont en droit de facturer ainsi leurs indemnités kilométriques. Car d'une part, selon eux, les autres professionnels de santé facturent de cette façon et, d'autre part, ces indemnités pour des kilomètres non réellement parcourus compensent la perte du temps passé en voiture. D'où le terme «indemnités horo-kilométriques».
Ils s'appuient aussi sur l'article 13 de la NGAP (Nomenclature générale des actes professionnels) qui mentionne que "l'indemnité du professionnel de santé est calculée pour chaque déplacement à partir de son domicile professionnel (...) sur le trajet tant aller que retour".
Une interprétation qui divise
Si la nomenclature précise que l'indemnité Aller et Retour est due pour un déplacement, elle ne dit pas s'il en est de même lorsque le professionnel n'effectue pas le retour et qu'il se rend directement chez un autre patient, dans le cadre de sa tournée.
Pour les infirmiers libéraux concernés, c'est une évidence. Ils facturent et ont toujours facturés ainsi leurs déplacements.
Pour les tutelles, c'est plus compliqué. Car l'article 13 précise tout de même que les kilomètres doivent être facturés "en fonction de la distance parcourue".
L'affaire, qui a commencé par une volonté de la CPAM de Savoie de revoir ce mode de facturation, est montée jusqu'à la CNAMTS, et même jusqu'au ministère de la santé.
En Juin dernier, Marisol Touraine, sollicitée pour répondre à cette question s'était exprimée.
"Les frais de déplacement du professionnel de santé sont remboursables en fonction de la distance réellement parcourue. Les frais de déplacement ne sont remboursés que dans le cas d'une visite dans une autre agglomération que le domicile professionnel et entraînant un déplacement de plus de 2 km en plaine et 1 km en montagne" expliquait la ministre, qui s'opposait ainsi à la facturation "en étoile" des professionnels. Selon elle, ce mode de facturation est issue d'une application "erronée" des règles de la nomenclature.
Demandant qu'un dialogue s'établisse entre les Caisses et les professionnels, et consciente de la perte financière occasionnée pour les professionnels, elle avait envisagé une aide spécifique pour les cabinets d'infirmiers libéraux.
Le problème devient national
La ministre avait alors provoqué un tollé et les syndicats en avaient appelé en juillet à Nicolas Revel, le directeur général de la Cnamts, craignant que les CPAM des autres départements s'alignent sur les décisions prises en Savoie.
Or la réponse de Nicolas Revel qui - tout comme Marisol Touraine - s'est exprimé en faveur des «kilomètres réels», ne plaît pas aux syndicats.
"La valeur de l'IHK a été négociée sur la base d'une facturation en étoile, c'est à dire sur un trajet aller-retour cabinet professionnel domicile du patient. De manière unilatérale, sans concertation avec les partenaires conventionnels, la Cnamts semble résolue à revenir sur les modalités de facturation en cours mais sans avoir le moins du monde anticipé les conséquences d'un tel positionnement" s'insurge la FNI sur son site.
De son côté, Nicolas Revel, dans son courrier, se dit "conscient" des "difficultés d'application posées par la rédaction actuelle de l'article 13 de la NGAP".
Annonçant qu'un groupe de travail interne a été mis en place à l'Assurance Maladie, en vue de "réfléchir à l'évolution de ces dispositions, cet article concernant l'ensemble des professionnels de santé et non pas seulement les infirmières libérales".
Une réunion de travail nationale, associant les représentants des syndicats ainsi que les services techniques en charge de ces sujets à la Cnamts, devrait avoir lieu dans les prochaines semaines.
Malika Surbled
Pour aller plus loin :
« Cher Masterthief, si vous connaissiez la réalité du métier, ce qui ne semble pas être vraiment le cas, vous comprendriez la différence entre s’arrèter en ville et faire cinq injections dans le même immeuble, avec cinq déplacements comptés, même si courts (supposons cinq forfait à 2,50 sans kms supplémentaires car on est à côté du cabinet, cela fera en tout 12,50), on peut alors gagner en moins d’une heure 7*5=35 d’actes plus 12,50 de déplacement soit 47,50.
Supposons une infirmière en montagne qui doit faire 20 mns de route aller, supposons 15 kms (car en montagne ça ne roule pas forcément vite), plus 20, pour une injection, le gain sera de 2,50 forfait plus 18 euros de kms, plus 7 euros d’acte, soit 27,50….en supposant que le temps de route plus 10mn sur place, elle ne verra pas plus de patient dans l’heure.
Il n’est pas difficile de voir qui est gagnant.
Dans ma région rurale, nous faisons des journées de 300 euros voire moins (n’oubliez pas qu’après on déduit toutes les cotisations sociales), en ville, les IDE font 600 euros justement car leurs tournées ne sont pas dispersées comme le notres, et donc peuvent voir plus de patients dans un temps plus court.
Sachez aussi que les indemnités kilométriques n’ont été revalorisées qu’une fois depuis 2005 que je travaille ainsi, c’est à dire le forfait passé de 2,3p à 2,50…..l’inflation du prix du carburant a été un peu plus importante depuis, par contre.
Et demandez-vous s’il est normal que notre forfait soit de 2,50, alors que pour un kiné il est de 2,80 et pour un médecin de 10 euros, et pourquoi le kilomètre plaine est rémunéré 2,50 pour un IDE, et 110 pour un médecin (qui groupent aussi leurs déplacement, faut pas en douter!).
Si l’on paie tout le monde le même prix, ok pour m’aligner. »
Parfois, on se gratte la tête et , au vu des propos tenus, on se demande si on fait le même métier…
1° premier exemple, cinq déplacements à la même adresse, situation très courante comme on le devine..visiblement, cela ne dérange pas certaines IDELS de facturer 4 IFA/IFD….no comment, question déontologie..et les 27 euros 50/heure de l’IDEL de montagne, je serais bien content si je les avais en permanence….à comparer aux 2 AIS3 horaires à 18,40 euros, qui doivent être légèrement plus crevants qu’une injection en une heure à 27, 50 euros.
2° » les IDEL de ville qui font 600 euros »…oui, bien sûr….en toute honnêteté, cela va sans dire.Ils ont une demi-douzaine de perfusés en permanence, il faut croire.on pourrait aussi parler des IDEL des dom-TOM et leurs journées à 1000 euros et leurs frais de rétros à 30-40 %, non ?
Dans tous les cas, c’est la même chose: des crapules qui ont trouvé les failles du système et déshonorent la profession
3° je ne sais plus finalement en quelle langue il faut parler pour indiquer que les médecins et kinés ont un régime plus favorable car le domicile est considéré comme une activité accessoire chronophage pour eux, alors qu’il est le lieu d’exercice usuel des IDEL…effarant de voir des IDEL ne même pas connaitre le B.A-BA des règles conventionnelles….rien que dans ce topic, c’est la 3° fois que je dois répéter cette règle de base….
Etrre IDEL-travailleur indépendant, c’est aussi connaitre les textes, pas aller de BS en SC….pas bien rentré dans le citron de certains, visiblement.
Vous avez usé et abusé, il va falloir payer..;et hors de question que le public puisse nous amalgamer avec vous.
l’IDEL qui ne fait pas la différence entre ses IFD et ses IK !!
Cela m’a l’air très répandu à la frontière, il semblerait !!
UN IDEL dans une grande ville ville peut parfaitement parcourir de nombreux kms journaliers sans quitter l’agglomération et donc ne facturer aucune IK.
Tiens, vu qu’il faut faire dans le compassionnel à faire pleurer dans les chaumières, je suis resté hier 3/4 h chez une patiente psy, AMI 1….3.15 euros+ IFD et pas d’IK….cela fait 7,53 euros de l’heure, ce n’est pas pour autant que je viens pleurer sur l’usure des pneus, des freins ou des sièges de la voiture…
le texte sur les IK est clair et net, n’en déplaise aux syndicats et aux IDEL de Savoie: distance parcourue…c’est le même texte qui régit toutes les professions de santé, je en vois pas pourquoi les MK et les médecins le lisent de manière différente et que les IDEL eux facturent des kms non parcourus….
Et après on s’étonne d’avoir mauvaise réputation et de ne pas être crédibles….
« Houa le gars il est trop fort !!!!
250 km 7j/7
20% de son CA et que des facturation km réels bien sûr
Donc un CA/act a 500 euros par jours
Ce qui eQuivaut à 70 act donc 15h par jour + 4h de voiture
Non pas ambulancier
Superman qui a le temps de donner des supers conseils aux autres !!
Ou légèrement border ligne
Bravo Mr »
T’as l’air un peu limitée, …250 kms par jour cela ne signifie pas 250 kms facturés, tout le monde n’agit pas comme en Savoie…on peut parfaitement faire 250 kms par jour sans facturer beaucoup d’IK
Il faudrait savoir faire la différence entre IFA/IFD et IK…..
Ce qui est étonnant dans cette histoire, c’est que les organismes de contrôle type ARAPL ne se soient pas penchés bien avant sur ces kilométrages abusifs….ailleurs, ils ont l’air un peu plus sérieux et vérifient les chiffres énoncés.
Visiblement, les savoyards qui font 50 % de leur CA en IK cela n’a choqué personne…je sais bien qu’on n’est pas très loin des la Suisse, mais quand même….
Explique moi d’où vienne t es km non facturé mais compter pour ton travail ? Et si tu n’as pas à les compter dans ta Tournee pourquoi tu les intégre à ton ratio Act/km ??
Explique moi je suis limitée
Pour les savoyards
Je le répète barème Horokmetrique
Donc c’est le TEMPS qui compte !
Exemple d aujourd’hui
J ai mis 3/4 heure à faire l aller/ retour chez une dame alité pour une sc au sommet d’un col route montagne= 14€ Pour revenir au village cabiné et repartir au col opposé
Et re 1/2 sur la route pour 12,58
26,58 de CA pour 1h30 de temps travaillée et essence consommée, pneux usee
…. Etc
Alors oui on est bien contente quand parfois ils sont 2 ou 3 dans la même zone au mêmes horaires de soins histoire de compenser.
Je te parle même pas quand y a de la neige, des touristes en travers..
Notre cabinet se situe au centre d’une étoile de 5 stations différentes où vivent une population locale à l année dont des gens âgés. Nous avons une 40ene de patients chaque jour varie en fonction des saisons qui plus ai…
Et pour organiser les tournées c’est un vrai casse tête.
Alors oui j’hésite franchement à mettre les clefs sous la porte
Par ce que je gagnais autant à l hôpital pour moins d’heures et moins d’ennuis
La seule chose qui me tiens c’est que j aime mes patients.
Pour avoir travaillé et communiqué avec d’autres cabinets de Savoie
Je n’ai encore pas rencontré de voleuses et elles font face aux mêmes difficultés
Auxiliaire de vie sociale diplômée après 9 mois de formation en IFSi je travaille aussi à domicile seule ou en binôme avec iDE. Une honte 35 cts du kilomètre mais seulement entre deux bénéficiaires du matin ou de l après midi donc beaucoup de kilomètres faits à nos frais environ 200kms par semaine pour environ 200 kms indemnisés par mois et pourtant on paye l essence comme tout le monde !!!!
C est aussi une question de justice. Les actes sont pour la plupart sous payés et les patients souvent le reconnaissent. Qui ne vous a jamais dit « ben il faut en faire des piqûres à ce prix »
Les caisses ont payé des ik pendant des décennies sans broncher, elles reconnaissaient que cela compensait non seulement le temps perdu sur des routes difficiles au vu des trajets mais ces non revalorisation d actes (discours tenu par un DAM!!!!)
Nombre de nos confrères et consoeurs ont grassement profité de ce système et les nouveaux arrivant payeront. Comme pour tout le reste…
Si le système doit être revu il se doit d être équilibré. Et il faut parier qu’ il ne le sera pas.
Si l AM devait payer le kilométrage réel elle serait perdante. Même en étoile je fais 260km/j j en facture (en etoile) 193! Et je ne suis sûrement pas le seul.
Quoi qu’il en soit je lis ici et la que nous ne sommes pas des nonnes des connes…… mais qu on ne peut pas faire grève au point de ne pas passer chez les patients pour ne pas les laisser seul. Ben dans ce cas autant ne rien faire.
Une grève est une grève. Aux syndicats de se remuer le c… pour la lancer nationalement. Chacun renverra son téléphone sur le numéro du service relation pro de santé de sa CPAM, les patients appelleront leur médecin ou le 15 18 pour leur soins. Il suffit de les prévenir la plupart vous aime suffisamment et comprennent plus que ce que vous pensez de ce que signifie se déplacer à l’oeil.
Quand les standards exploseront on verra combien de temps dure la négociation. Et puis nous sommes suffisamment nombreux pour aller aller à Paris ces jours de grève taper a la porte de MST.
J admire la SNCF pour ca. Eux savent se faire entendre et soyons logique, l exemple a suivre est celui qui marche, pas l inverse.
mais cela fait une éternité que les syndicats auraient dû se bouger les fesses, au lieu de tout signer les yeux fermés.
Ce sont eux les principaux responsables, eux qui nous ont vendus pour une poignée de lentilles….et fiers de le claironner, en plus !!
Tellement fiers d’eux qu’ils n’ont même pas demandé la révision quinquennale de la Convention en 2012….
Zum kotze! Et on facture à quelle caisse ? Cpam ? MSA ? MGEN ? Et les autres professionnels de santé ?
Yaess Kive tu fais grève?
Je suis en repos mais mes collègues bossent….diff de faire subir cela aux patients et de plus assuré les soins pour certains!
Ni bonnes Ni nonnes Ni connes.
À quand une reconnaissance. Qui c’est qui trinque encore : le patient. Nous vivons dans un monde pourri géré par la finance et on ose nous parler d’HUMANITUDE. Mais je rêve !!!!!
content Guillau Lap ? ils ont pas honte sérieux de parler de justice, alors que seul le premier soin est payé 100%
En gros nous sommes une profession d’idiotes, qui interprète de manière erronée un texte, et facture de travers depuis des années à des caisses aussi idiotes qui nous paie quand même, sans se poser de questions ! Heureusement que MST est arrivée pour nous entub… Oups, apprendre à lire…
Alors la NOUS SERONS DANS LA RUE !!!! STOP!!!!
Ce n’est pas nous qui avons inventé le mode en étoile…
C’est défini dans la nomenclature.
Une telle mesure est proprement inapplicable.Les tournées changent tous les jours,Les kilomètres et l’ordre dans lesquels sont vus les patients aussi ! Ils vont nous mettre un traqueur au derrière pour savoir comment on effectue nos tournées et le nombre de kilomètres parcourus ??
Oui c’est possible,celà se fait déjà dans d’autres metiers.
Ces métiers sont eux aussi considérés comme profession libérale ? On peut l’imposer à un salarié mais je ne crois pas que cela soit possible pour des libéraux.Surtout que cette contrainte n’est pas notifiée dans la convention.
Et quand est-ce qu’on va revoir le barème des actes notre dernière augmentation remonte à quand ! Et pour les actes tous payer à 100% demander à un plombier de facturer à 50% le deuxième robinet et gratuit les autres !
Mais le plombier il paie son URSSAF à taux plein, lui, pas nous, c’est la sécu qui paie à notre place…
Écouter vous m’avez l’air irréprochable et bien au fait du cadre de notre profession. Je n’ai pas autant d’expérience que vous. J aimerai pouvoir voire votre Tournee dans les détails avec vos km entre chaque patient.
Avec cet exemple je serai d’accord de revoir ma position.
Cdt
Ce n’est pas une question d’expérience, mais de mentalité.
Les IDEL pensent que s’installer en tant qu’entrepreneur c’est juste faire des soins et poser une plaque, sans rien connaitre aux fondements du travailleur indépendant, textes et réglementations…cf les remarques sur les IK des médecins et kinés sur ce topic (visiblement personne ne semble savoir pourquoi c’est différent), les remarques fréquentes sur le 11 bis (personne ou presque ne semble savoir que la sécu paie 90% de nos cotisations maladie URSSAF), etc….
Etre indépendant, c’est d’abord maitriser les textes de sa profession pour être crédible.
Par exemple, pour les IK: pourquoi nos syndicats IDEL n’ont pas demandé la même chose que les médecins, à savoir pouvoir facturer 10 ou 30 kms (urbain rural)même si autre cabinet à proximité…là encore certains IDEL prennent de grosses libertés avec les textes et facturent tout plein pot.
Idem pour l’IK à 0.35…il est fréquent que les sociétés d’aide à domicile facturent dans les 0.65-0.70…en clair, cela coûte deux fois plus cher de déplacer une aide-ménagère qu’un kiné….
J’étais en panne de voiture la semaine dernière, le garagiste est venu simplement changer ma roue car lacérée, il a fait 300 m…60 euros de frais de déplacement, à comparer aux 2.50 pour 4 kms de l’IFA/IFD….
Bonjour
Nouveau groupe pour discuter entre personnes travaillant dans le secteur médical et paramédical
Si vous le souhaitez rejoignez nous
Nom du groupe : Forum Médical
https://www.facebook.com/groups/865800710231415/
Il faudrait les faire bosser un peu à notre place tous ces bureaucrates 18 h par jour plusieurs jours de rang !
La cpam nous demande de facturer aller retour moins 2 kms ici ( je suis sage femme)
Bah voyons!
Un kilomètre est un kilomètre point !
Et le carburant est le même pour tous alors tous au même IK et puis merde!
Y’en a marre!
Bien d’accord !
Dans ce cas là, on supprime l’IFA/IFD….et on n’est pas gagnants, vu qu’elle est payée 0.625 au lieu de 0.35…
-4km pour nous
Ça dépend si tu es en plaine ou en montagne il me semble
Mais dans tous les cas c’est crétin
Pourquoi ce monsieur ne demande pas la même chose aux médecins ou autres paramédicaux et autres vsl…
Y a un truc que j’ai pas pige la..Je suis remplaçante.. On peut facturé l’aller et le retour pour chaque patients ? Les cabinets pour qui je bosse ne facture que l’aller.. Jamais le retour.. C’est normal ça ?
Bah non pas normal !!! Remplaçante ou pas c’est pareil on facture l’aller retour !!!
Merci beaucoup pour la réponse, en fait ce n’est pas le seul problème.. Elle facture le trajet pour chaque patients du cabinet à chez lui, pareil pour le suivant mais jamais de retour.. De même les piluliers en ami2 ça me choque… Non ? Depiquer un pac..rinçage et pst ami3.. Ça me semble drôle tout ça..?
Oui, c’est normal sa facturation….on ne peut facturer l’A/R que si on les fait réellement, mais pas pas mal d’IDEL-dont ceux de savoie, facturent les 2…..y compris pour des trajets non faits.
Pilulier : hors nomemclature
Merci pour la réponse.. Aucun cabinet ne fait pareil de quoi devenir chèvre
Exactement Sandra!
Un seul deplacement pour l aller retour bien sur.le pillulier seul n est pas comptabilisé par contre cela peut être une séance de soins infirmiers soit une ais4 quant au débranchement sur pac pst compris c est une ami5.voilà !
Super merci beaucoup pour les infos.. Je vais bientôt m’installer du coup je vais devoir revoir tout ça…
15 infirmiers a l entrée des autoroutes les plus grandes de France – organisé le même jour – des syndicats tous d accord sur le sujet et tt cela avant les élections : la recette pour faire médiatiser tt cela. Qu attendons / attendre vous ?!
Dans ce cas là, on revoit le barème des IK histoire que tous les professionnels de santé qui font du domicile touchent la même chose! Alignez nos IK sur le les IK des médecins. Il faudra aussi comptabiliser les aller retours au labo pour déposer les prélèvements biologiques ainsi que les passages à la pharmacie pour les médicaments des patients!! Je n’ai pas choisi d’être IDEL pour le salaire, plus pour la relation soignant soigné, mais tout de même!!! Faut il remettre notre habit de nonne, madame la Ministre de la Santé?
Non, ce n’est pas logique que les autres professionnels touchent la même chose, car ils quittent leur lieu d ‘exercice usuel-leur cabinet- pour faire du domicile, les IK et les IFD différentes sont là pour pallier cette perte de temps, alors que les IDEL sont essentiellement à domicile, ce qui explique leur IK plus faibles
Pour les déplacements au laboratoire et les déplacements à la pharmacie, voit-on médecins et kinés le faire ?
Non….il ne faut pas se plaindre non plus si on est les larbins des labos et des patients, ce n’est pas à l’assurance maladie de payer le larbinisme de certains IDEL….
Larbinisme ….!
Par ce que pour toi le maintient à domicile et le soin ne passe pas par ces petites choses essentielles
Croit tu que tout le monde à de la famille sur qui compter. Ce que tu dis est insultant et pour nous soignant et pour ces gens qui ferait bien autrement….!
D’autre pars tu ne dois pas bien connaître le sujet pour avancer tes arguments de cette manière.. Aussi simplifié. La NGAP n’est plus adaptée. Ces failles ce font sentir avec ce probleme des iks. Le travail des ides de montagne demande un équipement spécifiques coûteux
Nous passons beaucoup de temps en voiture ( 4×4 ) et faisont beaucoup de km. Nous ne voulons pas d’une mesure à la vas vite
Nous voulons une négociation équitable quitte à revoir tout le système.
si on se comporte comme des bonniches, on se fait traiter comme des bonniches…après pas la peine de venir pleurer qu’il faudrait ‘être payés pour cela.Si des PA ont besoin d’une IDEL, il y a de fortes probabilités qu’elles aient aussi un système d’aide-ménagères, et il faudrait aussi faire contribuer un peu les familles, tous n’ont pas perdus leurs enfants je suppose…
Je n’ai jamais vu un kiné agir ainsi, ce n’est pas pour cela qu’ils sont moins considérés par les patients, bien au contraire, ils sont bien plus respectés et on n’ira pas leur faire la remarque qu’ils sont en retard.
On a envie de faire les basses besognes des patients ou des labos, d’accord, choix personnel…mais qu’on ne vienne pas ensuite demander rémunération CPAM pour cela.
Et je connais parfaitement le sujet…..les IDEL sont les seuls à percevoir les IK de cette façon-enfin, certains IDEL….kinés et médecins facturent des allers-retours réellement faits, pas un forfait mystérieux….je trouve cela pitoyable de voir les syndicats IDEL embrayer le pas de ce genre de mauvais comportements, et après ils s’étonnent de ne pas être crédibles auprès de l’UNCAM….
Alors il faut croire qu’eux aussi (je parle des autres professionnels de santé) ne connaissent pas bien le sujet.
Après, faut pas s’étonner que la Cour des Comptes nous épingle.
En Haute Savoie, je lisais que certains cabinets avaient 30-50 % de leur CA dû aux IK, sans parler des zones plaines facturées au tarif montagne!!!…..30-50% du CA en IK, ce sont des chiffres qui laissent rêveurs les IDEL sérieux….
Ce n’est pas par ce que certain abusent peu etre qu’il faut en faire une généralité
30% de ton CA ok si tu passes 30% de ton temps dans la voiture pour réaliser ton travail ! Ça paraît logique vous parlez vous meme de compensation horokilométrique..
Tout le monde n’a pas sa famille à côté je répète !! Et oui les enfants travaille peu etre ailleur qu en montagne.. En ville par exemple
Vous n’avez aucune idée de la réalité de CE terrain qu’est la montagne!
Quoi les Kinés ne vont pas chercher les traitements à la pharmacie ? En quoi ca les regarde
Et vous croyez que Ç est l admr qui va le faire ? Rarement elles sont déjà débordées pour un travail sous payer sans aucune valorisation (regarder le turn over ). Alors quoi on leur dit pas de médocs pas de piluliers.. Aller à l’hôpital où en maison de retraite
Pas de bras pas de chocolat ! C’est une vision pas la nôtre dans notre cabinet. Chacun y met du sien pour que ça marche. Sans indiscrétion quel est votre métier ?
Ce n’est pas possible…30-50% du CA en IK, c’est de la folie pure…une année où j’ai fait 80 000 kms j’ai pu facturer dans les 25 % du CA…alors les autres qui font 50%, cela veut dire qu’elles font 160 000 kms par an ?
Soyons sérieux….c’est mathématiquement impossible d’obtenir 50% du CA en déplacement, ou alors les cabinets font 3 actes/jour.
Quant à la « réalité du terrain qu’est la montagne »….déjà que les IK sont majorées par rapport à la plaine (quand les IDEL ne les majorent pas elles-mêmes même si ils n’ont pas le droit dixit la sécu, zone plaines passant mystérieusement en montagne), il faudrait un peu sortir de son trou…en pleine campagne française, et pas montagneuse du tout, il y a de petits villages qui ont médecin et pharmacie à 30 bornes, la montagne n’a sûrement pas l’apanage de genre de situations…et je ne parle pas des iles, où c’est pire !!!
Mon métier? C ‘est IDEL honnête et connaissant les textes qui régissent la profession, contrairement à la majorité.
Il est effarant de voir des IDEL et des syndicats défendre ce genre de pratiques et après s’étonner qu’on soit considérés comme les brebis galeuses….comment peut-on être crédibles en défendant ce genre de pratiques?
Pas étonnant après que lors des négociations conventionnels la sécu ne veuille rien lâcher, on donne l’image de ripoux.
Encore une fois je parle de TEMPS
passer dans la voiture .
Vous êtes sérieux !
80 000 km
Admettons que vous travaillez tous les jours
219 km par jour!
Juste arreter de faire passer les infirmiers de Savoie pour des crapules..nous voulons juste attendre la refonte de la NGAP printemps 2017 pour discuter serieusement de cette question.
Et je suis contre l’abus également.
Et j ai travaillé dans d autres cabinets
En campagne nottemment et je ne gagne pas plus en montagne à temps passez en Tournee équivalent pour moins de patients.
Par contre je suis souvent plus en galère !!! la pelle et les bottes sont dans le coffre
82000 kms, en travaillant 14 mois 7j/7, et avec des moyenens de 250 kms…
Quant aux IDEL de savoie, s’ils facturent des déplacements non réalisés, cela a un nom….et même si cela fait partie visiblement des us et coutumes du coin, cela n’est pas moins irrgégulier.
Aller vous avez votre opinion sur les savoyards…Cependant je reste septique quand à vos chiffres surtout si on demande l’ irréprochable
250km 7j/7 …
Vous êtes sûr que vous n’êtes pas ambulancier …attention j’aime aussi beaucoup jouer avec les chiffres.
Les ARAPL veillent au grain question chiffres, et vérifient systématiqement les kms…
Houa le gars il est trop fort !!!!
250 km 7j/7
20% de son CA et que des facturation km réels bien sûr
Donc un CA/act a 500 euros par jours
Ce qui eQuivaut à 70 act donc 15h par jour + 4h de voiture
Non pas ambulancier
Superman qui a le temps de donner des supers conseils aux autres !!
Ou légèrement border ligne
Bravo Mr
nous n’avons plus de ministère de la santé, mais secrétariat à la santé … ça veut tout dire 🙁
Le gouvernement ne veut qu’une chose NOTRE MORT pourquoi pour payer des infirmier en HAD au rabais non former pour une prise en charge global surtout niveau social
Encore faudrait-il que l’HAD ait les moyens, ce qui n’est pas le cas chez moi (encore paient-ils tous les actes, chez nous, au plein tarif, quand on bosse pour eux).
Nous avons eu un problème avec le SSIAD local, qui nous a décoté des soins…suite à notre protestation et contestation, nous avons été l’objet d’une plainte qui nous a obligé à comparaître à l’ONI…étonamment j’ai été payé dix jours plus tard de ce qui m’était dû…faut dire qu’on a pris une avocate pour nous défendre, ça donne un autre ton, et c’est terrible d’en arriver là….Et après j’ai appris que l’aide soignante, sous les ordres de la coordinatrice qui nous avait décoté les soins, avait demandé à un patient à nous de changer d’infirmière, et appris aussi que des patients que je ne voyais plus avaient été pris en charge par ce SSIAD…j’en ai déduit qu’il les a poussé à changer d’infirmière….mais comme nous n’avons aucune preuve, nous n’avons aucun recours, il faudrait que les patients osent écrire ce qu’il se passe.
Le SSIAD fait aussi dire aux aides soignantes, pour soigner sa propagande, que les gens ont la chance d’avoir du soin gratuit : c’est un moyen spécieux d’arriver à faire croire que rien n’est plus avantageux qu’eux, alors que d’autres possibilités existent.
Il y a effectivement une logique de part de » marché…Sauf que chez nous, zone très rurale, si on n’est quand même pas là, aucun vrai substitut n’existe ni ne peut assurer…..c’est donc une crise profonde plus liée à un état d’esprit concurrentiel, qu’à un manque réel ou un excès d’offre, qui se joue….car si on veut du travail il y en a, et si on a des actes à faire en quantité, alors on peut soigner la qualité….Encore faut-il avoir une vraie volonté politique de valoriser le soin, mais cette volonté n’existe pas tant qu’on veut considérer cette activité comme devant être rentable ou économique.
Car le soin est toujours un investissement à perte…qui s’il n’est pas réalisé, produit encore plus de dégâts, de souffrance, de misère et de perte d’énergie et de richesse sous toutes ses formes.
C est vraiment du n importe quoi ….une question de plus à poser demain Cyndie Sabattini……
Ou alors, moi, je veux bien. Mais dans ce cas là, on nous facture tous les soins à 100% !! Si on veut être juste
et si on veut ne plus appliquer le 11 bis, il faut suivre son corollaire: payer l’URSSAF à 100 % aussi, alors que la partie maladie nous est prise à 90% en charge contrairement aux autres travailleurs indépendants qui paient plein pot.
Surtout que les jours se suivent mais les tournées ne se ressemblent pas..
Alors qu’ on est obligés de se calquer au cabinet le plus proche du patient… pff
Et les allers retours a la pharmacie car les papis mamies n’ont pas été chercher leurs médicaments ? Et qd on se déplace pour rien parce que le patient est parti faire ses courses et et et ……qui nous paie ses kilomètres non factures ? Et pourquoi les ik ne sont pas les mêmes chez les différents professionnels de santé ? A la pompe la facture n’est pas 5 fois ou 10 fois moins chers que pour les autres … A vomir encore cette trouvaille du gouvernement . Ils en ont rien a fouttre des petites gens ds les campagnes . Ils veulent la mort du service de santé de proximité …
Les IK ne sont pas les mêmes car lors de leur création on a estimé juste de compenser ceux dont les visites à domicile ne sont pas l’activité principale, à savoir médecins et kinés.
J’aurai tendance à dire quand même que si le patient est pas la car parti faire ses courses ce n’est quand même pas à la secu de payer mais au patient…. Fait les responsabiliser un peu aussi ….
Idem pour aller chercher leurs médicaments à la pharmacie si leur famille ou eux ne peuvent pas y aller…..
Par contre oui pour être juste tous les professionnels devraient avoir les mêmes il, sauf que les idels sont beaucoup plus nombreuses que les autres professionnels de la santé et vont à domicile toute la journée tous les jours we et fériés compris….. Donc bonjour le volume d’ik , tu m’etonnes qu’ils ne veulent pas lisser les ik…..
Et puisqu’ils veulent payer par justice que les kilomètres parcourus et bien ok mais toujours par justice qu’ils paient tous les actes effectués à taux plein
RAS LE BOL !
Très rapidement cela découlera sur un droit de regard sur nos tournées, puis on nous imposera de fusionner avec des IDELs se rendant dans les mêmes secteurs…pour arriver à la mort des IDELs !
Convaincu que tout est bien préparé, la Savoie n’était que le département pilote et c’est passé, nous n’avons manifesté aucune solidarité nationale !…
Je pense qu’il n’est pas trop tard. C’est maintenant que tout se joue.
Tout à fait d’accord il faut mettre la pression avant les élections
et les médecins, les kinés ??? ils facturent comment ???
Sachant qu’ on a pas le même barème et qu’ apparemment les médecins payent plus cher le carburant que nous… ?
Pareil que les ide pour les kinés. Pour moi qui suis dans le même cas que vous, puisque je ne fais que des domiciles, j’ai aussi eu la visite d’une « conseillère » de la CPAM.
ils facturent les allers-retours réellement faits…
Puis je savoir ce qu’elle t’a dit?
Heu, j’ai vu une feuille de remboursement Kine, déjà eux ils ont 2,80 et non pas 2,50 en forfait.
N’importe quoi…leur forfait est à 2.50…
Ce sont leurs IK qui diffèrent, ils sont à 0.38
C est ca tous les prof de santé ne sont pas remboursés sur la même base??!!!!!!
Et qu’ est ce qui justifie cela?? C est du grand n importe quoi…
ils le font déjà….
Et la cnam va utiliser mappy pour contrôler le kilométrage réel ??? Du n’importe quoi !
je ne comprends pas le combats de ces syndicats…les IDEL ont déjà une image peu glorieuse, et ils s’échinent à nous faire passer encore plus pour des fraudeurs….????
Bien évidemment que ce sont les seuls kms parcourus qui sont à prendre en compte….la sécu a raison sur ce coup-là (pour uen fois…)
Vous êtes une mauvaise personne … imbus de vous meme
Vous méprisez les gens par des discours pompeux et présomptueux. Vous vous croyez intellegent et au dessus à utiliser les mots et les chiffres. Jamais je n’ai dit qu’on était moins chanceux que les autres
On a nos problématiques
Et on essaie de ce défendre
Rien à vous dire de plus
Je perd de l énergie pour rien
Les commentaires sur ce que je suis me laissent de marbre…..
En tout cas, je n’escroque pas la sécu puis essaie de jouer à Calimero.
Ces IDEL qui enfreignent les textes ne se rendent même pas compte qu’ils donnent des clous pour le cercueil de tous les IDEL….les syndicats idem, en défendant des situations indéfendables…..
Résultat: on n’a aucune crédibilité lors des négociations conventionnelles….demi-heure de soins infrmiers, 7,95 euros, demi-heure de soins de kiné, plus du double….pas difficile de savoir qui est considéré comme un interlocuteur crédible et qui ne l’est pas….
Je ne crois pas enfreindre pas l’article 13 de la NGAP validé par l’UNCAM
Sinon de quel texte parlez vous ?
Non, bien sûr…les IK représentent, selon les IDEL de savoie, 30 à 50 % du CA ce qui fait rire n’importe quel cabinet de gros rouleurs…;en plaine.
La NGAP parle de distance réellement parcourue, pas de dédommagement au temps passé, cela le tarif de l’IK le comprend ipso facto, ce qui explique les différences entre médecins, kinés et IDEL.
Les IDEL à domicile, principal lieu d’exercice, sont moins pénalisés que les MK qui doivent quitter leur cabinet, lieu principal, idem pour les médecins..;c’est ce qui justifie à l’origine les différences de tarifs..;ce que semblent ignorer la plupart des IDEL.
Si encore la Savoie pouvait s’enorgueillir d’avoir des communes anormalement étendues….mais même pas,ce serait plus du côté du Maine et Loire qu’il faudrait chercher…et eux facturent en tarif plaine.
il est sidérant de devoir expliquer cela…
Mais n’importe quoi !
Vous dites n’importe quoi
Lisez ou relisezl’article 13 NGAP
Indemnité Horokilométrique
La prochaine fois je vous montre l article sous les yeux par ce que ça suffit de distordre la réalité !!!
Cher Masterthief, si vous connaissiez la réalité du métier, ce qui ne semble pas être vraiment le cas, vous comprendriez la différence entre s’arrèter en ville et faire cinq injections dans le même immeuble, avec cinq déplacements comptés, même si courts (supposons cinq forfait à 2,50 sans kms supplémentaires car on est à côté du cabinet, cela fera en tout 12,50), on peut alors gagner en moins d’une heure 7*5=35 d’actes plus 12,50 de déplacement soit 47,50.
Supposons une infirmière en montagne qui doit faire 20 mns de route aller, supposons 15 kms (car en montagne ça ne roule pas forcément vite), plus 20, pour une injection, le gain sera de 2,50 forfait plus 18 euros de kms, plus 7 euros d’acte, soit 27,50….en supposant que le temps de route plus 10mn sur place, elle ne verra pas plus de patient dans l’heure.
Il n’est pas difficile de voir qui est gagnant.
Dans ma région rurale, nous faisons des journées de 300 euros voire moins (n’oubliez pas qu’après on déduit toutes les cotisations sociales), en ville, les IDE font 600 euros justement car leurs tournées ne sont pas dispersées comme le notres, et donc peuvent voir plus de patients dans un temps plus court.
Sachez aussi que les indemnités kilométriques n’ont été revalorisées qu’une fois depuis 2005 que je travaille ainsi, c’est à dire le forfait passé de 2,3p à 2,50…..l’inflation du prix du carburant a été un peu plus importante depuis, par contre.
Et demandez-vous s’il est normal que notre forfait soit de 2,50, alors que pour un kiné il est de 2,80 et pour un médecin de 10 euros, et pourquoi le kilomètre plaine est rémunéré 2,50 pour un IDE, et 110 pour un médecin (qui groupent aussi leurs déplacement, faut pas en douter!).
Si l’on paie tout le monde le même prix, ok pour m’aligner.
Bonjour,
Depuis que je vous lis (et Dieu sait si vous en avez du temps pour répondre pour quelqu’un censé être infirmier libéral et être sur les routes, vu le nombre impressionnant de réponses lapidaires venant de vous), plus je me dis que vous n’êtes pas IDEL.
Je vais vous dire pourquoi je pense que vous êtes un imposteur et que vos éternelles saillies contre les IDEL sont juste « justifiées » par la fonction réelle que vous détenez.
En effet, vous êtes, pour moi, un bureaucrate, et plus particulièrement affecté , peut-être comme cadre, dans une caisse type caisse primaire, et que votre boulot, c’est faire appliquer les nombreuses directives pour surveiller le travail des libérales.
Vos connaissances purement théoriques et hautement bureaucratiques (que vous avez beaucoup de plaisir à étaler ici-même) témoignent des formations que vous avez probablement suivies, dans le cadre de votre profession, pour encadrer probablement d’autres personnes dont le travail consiste à contrôler les actes des IDEL.
Votre choix de pseudo, témoigne déjà très fortement, de par sa ressemblance avec master chief , du caractère très imbu de vous-mêmes , et de vos airs supérieurs, que vous nous témoignez constamment dans vos saillies verbales.
Il est impossible qu’avec un tel comportement , vous puissiez vous garder une clientèle, je suis IDEL depuis trop longtemps pour croire qu’un individu qui s’exprime , comme vous le faites ici, puisse avoir la moindre qualification humaine pour s’occuper de patients, déjà suffisamment affaiblis physiquement par leurs pathologies.
Si en plus, vous vous adressez à eux de la même façon que vous le faites ici, si tant soit est que vous le soyez IDEL, il y a fort à parier que vos patients ne doivent pas refaire appel à vous, et aucun ne doit oser s’aviser à dire quoi que ce soit, au vu de l’empathie et de vos airs supérieurs qui émanent de votre personne.
Si c’est pour répondre que mes commentaires vous laisse de marbre, abstenez-vous, on l’a tous ici constaté, le marbre, c’est plutôt dans votre cœur qu’il se trouve.
Et ne faites pas tant le crâneur, la Vie est bien plus forte que tout, elle se charge de recadrer les individus qui se la pètent comme vous.
Que d’ignorance étalée en un seul post..;déjà, sur le pseudo, c’est rigolo…va faire un tour sur le net pour comprendre l’humour ou plutôt l’ironie du pseudo…
Je ne sais pas ce que tu prends, mais c’est de la bonne en tout cas comme dirait un proche !!
Ben si je suis IDEL, mais pas IDEL véreux, donc déjà tes déductions sombrent à l’eau ….par contre, le nombre d’IDEL pas très propres sur eux qui à chaque fois prétendent que je n’en suis pas un , voire un « inspecteur de la sécu déguisé !! » (sic) c’est assez révélateur à la fois des piètres connaissances réglementaires qui règnent dans le milieu mais aussi d’une corruption endémique…..qu’une voix s’éllève contre des pratiques de ripoux et c’est aussitôt un infliltré…ouaf, ouaf…i
On trouve tout à fait normal de facturer des kms non faits…on trouve normal de se dire en montagne alors qu’on est en plaine….et gare à l’IDEL qui va dire le contraire, c’est un imposteur !!
Cela a au moins le mérite de montrer combien ces pratiques sont courantes, et c’est d’ailleurs pour cela que notre profession est sur le point d’être sacrifiée: les pouvoirs publics ne sont pas dupes, et au lieu de justifier l’injustifiable, il aurait été bien plus intelligent pour les syndicats IDEL de rester neutres..
Enfin bon, demander aux syndicats d’être intelligents, c’est un peu un rêve, car ce sont eux qui ont signé (voire proposé) les textes sur les zones surdotées, sur les AIS3 qui n’obéissent pas au 11 bis, sur les 30 mns d’AIS3…bref, avec des alliés pareils on n’a pas besoin d’ennemis.
La profession IDEL est totalement immature-il suffit d’ailleurs de lire ce post avec du « vous » à redondance, cela montre bien qu’il n’y a pas la notion d’appartenance à une entité, les médecins même ne se connaissant pas se tutoient…des bébés qui vont vite repartir sous le giron des mamans ARS et CPAM, maintenant qu’ils ont montré que laissés seuls ils font n’importe quoi….
En tout cas, Sherlock, bravo pour ces déductions brillantes, tu as ta place en commission paritaire et aux URPS !!!:-))