Le collectif des infirmiers libéraux de Savoie a décidé d’interrompre les soins à domicile à partir du 16 septembre prochain. En cause : la remise en question du mode de facturation des indemnités kilométriques (IK), confirmée par le directeur général de la Cnamts hier, dans un courrier adressé aux syndicats Convergence infirmière, FNI et Onsil.
“Les kilomètres parcourus pour lesquels une demande de remboursement est sollicitée doivent correspondre aux seuls kilomètres effectivement réalisés et à la perte de temps subie par le professionnel de santé“.
Cet extrait de la lettre – datée d’hier -, du directeur général de la Cnamts, Nicolas Revel, en réponse aux sollicitations de trois des quatre syndicats d’infirmiers libéraux provoque déjà un vif mécontentement dans la communauté des infirmiers libéraux.
Les premiers concernés, ceux de Savoie, avant même d’avoir cette réponse, avaient réagi : ils cesseront les soins à domicile à partir du 16 septembre.
Rappel des faits
Pour mieux comprendre la situation, il faut rappeler le contexte.
En décembre 2015, la CPAM de Savoie avait demandé aux infirmiers libéraux de revoir la façon dont ils facturaient leurs indemnités horo-kilométriques, sous peine de sanctions et d’indus.
Il fallait que les infirmiers acceptent de facturer leurs IK en «kilomètres réellement parcourus» entre les patients alors que jusqu’alors ces derniers facturaient «en étoile». C’est à dire que pour chaque patient, un aller et un retour au cabinet étaient comptabilisés, même s’il n’y avait pas de retour «réel» au cabinet professionnel.
Les infirmiers ainsi que trois syndicats qui les soutiennent dans cette affaire, estiment qu’ils sont en droit de facturer ainsi leurs indemnités kilométriques. Car d’une part, selon eux, les autres professionnels de santé facturent de cette façon et, d’autre part, ces indemnités pour des kilomètres non réellement parcourus compensent la perte du temps passé en voiture. D’où le terme «indemnités horo-kilométriques».
Ils s’appuient aussi sur l’article 13 de la NGAP (Nomenclature générale des actes professionnels) qui mentionne que “l’indemnité du professionnel de santé est calculée pour chaque déplacement à partir de son domicile professionnel (…) sur le trajet tant aller que retour“.
Une interprétation qui divise
Si la nomenclature précise que l’indemnité Aller et Retour est due pour un déplacement, elle ne dit pas s’il en est de même lorsque le professionnel n’effectue pas le retour et qu’il se rend directement chez un autre patient, dans le cadre de sa tournée.
Pour les infirmiers libéraux concernés, c’est une évidence. Ils facturent et ont toujours facturés ainsi leurs déplacements.
Pour les tutelles, c’est plus compliqué. Car l’article 13 précise tout de même que les kilomètres doivent être facturés “en fonction de la distance parcourue“.
L’affaire, qui a commencé par une volonté de la CPAM de Savoie de revoir ce mode de facturation, est montée jusqu’à la CNAMTS, et même jusqu’au ministère de la santé.
En Juin dernier, Marisol Touraine, sollicitée pour répondre à cette question s’était exprimée.
“Les frais de déplacement du professionnel de santé sont remboursables en fonction de la distance réellement parcourue. Les frais de déplacement ne sont remboursés que dans le cas d’une visite dans une autre agglomération que le domicile professionnel et entraînant un déplacement de plus de 2 km en plaine et 1 km en montagne” expliquait la ministre, qui s’opposait ainsi à la facturation “en étoile” des professionnels. Selon elle, ce mode de facturation est issue d’une application “erronée” des règles de la nomenclature.
Demandant qu’un dialogue s’établisse entre les Caisses et les professionnels, et consciente de la perte financière occasionnée pour les professionnels, elle avait envisagé une aide spécifique pour les cabinets d’infirmiers libéraux.
Le problème devient national
La ministre avait alors provoqué un tollé et les syndicats en avaient appelé en juillet à Nicolas Revel, le directeur général de la Cnamts, craignant que les CPAM des autres départements s’alignent sur les décisions prises en Savoie.
Or la réponse de Nicolas Revel qui – tout comme Marisol Touraine – s’est exprimé en faveur des «kilomètres réels», ne plaît pas aux syndicats.
“La valeur de l’IHK a été négociée sur la base d’une facturation en étoile, c’est à dire sur un trajet aller-retour cabinet professionnel domicile du patient. De manière unilatérale, sans concertation avec les partenaires conventionnels, la Cnamts semble résolue à revenir sur les modalités de facturation en cours mais sans avoir le moins du monde anticipé les conséquences d’un tel positionnement” s’insurge la FNI sur son site.
De son côté, Nicolas Revel, dans son courrier, se dit “conscient” des “difficultés d’application posées par la rédaction actuelle de l’article 13 de la NGAP“.
Annonçant qu’un groupe de travail interne a été mis en place à l’Assurance Maladie, en vue de “réfléchir à l’évolution de ces dispositions, cet article concernant l’ensemble des professionnels de santé et non pas seulement les infirmières libérales“.
Une réunion de travail nationale, associant les représentants des syndicats ainsi que les services techniques en charge de ces sujets à la Cnamts, devrait avoir lieu dans les prochaines semaines.
Malika Surbled
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Encore faudrait-il que l’HAD ait les moyens, ce qui n’est pas le cas chez moi (encore paient-ils tous les actes, chez nous, au plein tarif, quand on bosse pour eux).
Nous avons eu un problème avec le SSIAD local, qui nous a décoté des soins…suite à notre protestation et contestation, nous avons été l’objet d’une plainte qui nous a obligé à comparaître à l’ONI…étonamment j’ai été payé dix jours plus tard de ce qui m’était dû…faut dire qu’on a pris une avocate pour nous défendre, ça donne un autre ton, et c’est terrible d’en arriver là….Et après j’ai appris que l’aide soignante, sous les ordres de la coordinatrice qui nous avait décoté les soins, avait demandé à un patient à nous de changer d’infirmière, et appris aussi que des patients que je ne voyais plus avaient été pris en charge par ce SSIAD…j’en ai déduit qu’il les a poussé à changer d’infirmière….mais comme nous n’avons aucune preuve, nous n’avons aucun recours, il faudrait que les patients osent écrire ce qu’il se passe.
Le SSIAD fait aussi dire aux aides soignantes, pour soigner sa propagande, que les gens ont la chance d’avoir du soin gratuit : c’est un moyen spécieux d’arriver à faire croire que rien n’est plus avantageux qu’eux, alors que d’autres possibilités existent.
Il y a effectivement une logique de part de” marché…Sauf que chez nous, zone très rurale, si on n’est quand même pas là, aucun vrai substitut n’existe ni ne peut assurer…..c’est donc une crise profonde plus liée à un état d’esprit concurrentiel, qu’à un manque réel ou un excès d’offre, qui se joue….car si on veut du travail il y en a, et si on a des actes à faire en quantité, alors on peut soigner la qualité….Encore faut-il avoir une vraie volonté politique de valoriser le soin, mais cette volonté n’existe pas tant qu’on veut considérer cette activité comme devant être rentable ou économique.
Car le soin est toujours un investissement à perte…qui s’il n’est pas réalisé, produit encore plus de dégâts, de souffrance, de misère et de perte d’énergie et de richesse sous toutes ses formes.
Explique moi d’où vienne t es km non facturé mais compter pour ton travail ? Et si tu n’as pas à les compter dans ta Tournee pourquoi tu les intégre à ton ratio Act/km ??
Explique moi je suis limitée
Pour les savoyards
Je le répète barème Horokmetrique
Donc c’est le TEMPS qui compte !
Exemple d aujourd’hui
J ai mis 3/4 heure à faire l aller/ retour chez une dame alité pour une sc au sommet d’un col route montagne= 14€ Pour revenir au village cabiné et repartir au col opposé
Et re 1/2 sur la route pour 12,58
26,58 de CA pour 1h30 de temps travaillée et essence consommée, pneux usee
…. Etc
Alors oui on est bien contente quand parfois ils sont 2 ou 3 dans la même zone au mêmes horaires de soins histoire de compenser.
Je te parle même pas quand y a de la neige, des touristes en travers..
Notre cabinet se situe au centre d’une étoile de 5 stations différentes où vivent une population locale à l année dont des gens âgés. Nous avons une 40ene de patients chaque jour varie en fonction des saisons qui plus ai…
Et pour organiser les tournées c’est un vrai casse tête.
Alors oui j’hésite franchement à mettre les clefs sous la porte
Par ce que je gagnais autant à l hôpital pour moins d’heures et moins d’ennuis
La seule chose qui me tiens c’est que j aime mes patients.
Pour avoir travaillé et communiqué avec d’autres cabinets de Savoie
Je n’ai encore pas rencontré de voleuses et elles font face aux mêmes difficultés
Houa le gars il est trop fort !!!!
250 km 7j/7
20% de son CA et que des facturation km réels bien sûr
Donc un CA/act a 500 euros par jours
Ce qui eQuivaut à 70 act donc 15h par jour + 4h de voiture
Non pas ambulancier
Superman qui a le temps de donner des supers conseils aux autres !!
Ou légèrement border ligne
Bravo Mr
Non, bien sûr…les IK représentent, selon les IDEL de savoie, 30 à 50 % du CA ce qui fait rire n’importe quel cabinet de gros rouleurs…;en plaine.
La NGAP parle de distance réellement parcourue, pas de dédommagement au temps passé, cela le tarif de l’IK le comprend ipso facto, ce qui explique les différences entre médecins, kinés et IDEL.
Les IDEL à domicile, principal lieu d’exercice, sont moins pénalisés que les MK qui doivent quitter leur cabinet, lieu principal, idem pour les médecins..;c’est ce qui justifie à l’origine les différences de tarifs..;ce que semblent ignorer la plupart des IDEL.
Si encore la Savoie pouvait s’enorgueillir d’avoir des communes anormalement étendues….mais même pas,ce serait plus du côté du Maine et Loire qu’il faudrait chercher…et eux facturent en tarif plaine.
il est sidérant de devoir expliquer cela…
Vous êtes une mauvaise personne … imbus de vous meme
Vous méprisez les gens par des discours pompeux et présomptueux. Vous vous croyez intellegent et au dessus à utiliser les mots et les chiffres. Jamais je n’ai dit qu’on était moins chanceux que les autres
On a nos problématiques
Et on essaie de ce défendre
Rien à vous dire de plus
Je perd de l énergie pour rien
l’IDEL qui ne fait pas la différence entre ses IFD et ses IK !!
Cela m’a l’air très répandu à la frontière, il semblerait !!
UN IDEL dans une grande ville ville peut parfaitement parcourir de nombreux kms journaliers sans quitter l’agglomération et donc ne facturer aucune IK.
Tiens, vu qu’il faut faire dans le compassionnel à faire pleurer dans les chaumières, je suis resté hier 3/4 h chez une patiente psy, AMI 1….3.15 euros+ IFD et pas d’IK….cela fait 7,53 euros de l’heure, ce n’est pas pour autant que je viens pleurer sur l’usure des pneus, des freins ou des sièges de la voiture…
le texte sur les IK est clair et net, n’en déplaise aux syndicats et aux IDEL de Savoie: distance parcourue…c’est le même texte qui régit toutes les professions de santé, je en vois pas pourquoi les MK et les médecins le lisent de manière différente et que les IDEL eux facturent des kms non parcourus….
Et après on s’étonne d’avoir mauvaise réputation et de ne pas être crédibles….
Je ne crois pas enfreindre pas l’article 13 de la NGAP validé par l’UNCAM
Sinon de quel texte parlez vous ?
Cher Masterthief, si vous connaissiez la réalité du métier, ce qui ne semble pas être vraiment le cas, vous comprendriez la différence entre s’arrèter en ville et faire cinq injections dans le même immeuble, avec cinq déplacements comptés, même si courts (supposons cinq forfait à 2,50 sans kms supplémentaires car on est à côté du cabinet, cela fera en tout 12,50), on peut alors gagner en moins d’une heure 7*5=35 d’actes plus 12,50 de déplacement soit 47,50.
Supposons une infirmière en montagne qui doit faire 20 mns de route aller, supposons 15 kms (car en montagne ça ne roule pas forcément vite), plus 20, pour une injection, le gain sera de 2,50 forfait plus 18 euros de kms, plus 7 euros d’acte, soit 27,50….en supposant que le temps de route plus 10mn sur place, elle ne verra pas plus de patient dans l’heure.
Il n’est pas difficile de voir qui est gagnant.
Dans ma région rurale, nous faisons des journées de 300 euros voire moins (n’oubliez pas qu’après on déduit toutes les cotisations sociales), en ville, les IDE font 600 euros justement car leurs tournées ne sont pas dispersées comme le notres, et donc peuvent voir plus de patients dans un temps plus court.
Sachez aussi que les indemnités kilométriques n’ont été revalorisées qu’une fois depuis 2005 que je travaille ainsi, c’est à dire le forfait passé de 2,3p à 2,50…..l’inflation du prix du carburant a été un peu plus importante depuis, par contre.
Et demandez-vous s’il est normal que notre forfait soit de 2,50, alors que pour un kiné il est de 2,80 et pour un médecin de 10 euros, et pourquoi le kilomètre plaine est rémunéré 2,50 pour un IDE, et 110 pour un médecin (qui groupent aussi leurs déplacement, faut pas en douter!).
Si l’on paie tout le monde le même prix, ok pour m’aligner.
“Houa le gars il est trop fort !!!!
250 km 7j/7
20% de son CA et que des facturation km réels bien sûr
Donc un CA/act a 500 euros par jours
Ce qui eQuivaut à 70 act donc 15h par jour + 4h de voiture
Non pas ambulancier
Superman qui a le temps de donner des supers conseils aux autres !!
Ou légèrement border ligne
Bravo Mr”
T’as l’air un peu limitée, …250 kms par jour cela ne signifie pas 250 kms facturés, tout le monde n’agit pas comme en Savoie…on peut parfaitement faire 250 kms par jour sans facturer beaucoup d’IK
Il faudrait savoir faire la différence entre IFA/IFD et IK…..
Ce qui est étonnant dans cette histoire, c’est que les organismes de contrôle type ARAPL ne se soient pas penchés bien avant sur ces kilométrages abusifs….ailleurs, ils ont l’air un peu plus sérieux et vérifient les chiffres énoncés.
Visiblement, les savoyards qui font 50 % de leur CA en IK cela n’a choqué personne…je sais bien qu’on n’est pas très loin des la Suisse, mais quand même….
Les commentaires sur ce que je suis me laissent de marbre…..
En tout cas, je n’escroque pas la sécu puis essaie de jouer à Calimero.
Ces IDEL qui enfreignent les textes ne se rendent même pas compte qu’ils donnent des clous pour le cercueil de tous les IDEL….les syndicats idem, en défendant des situations indéfendables…..
Résultat: on n’a aucune crédibilité lors des négociations conventionnelles….demi-heure de soins infrmiers, 7,95 euros, demi-heure de soins de kiné, plus du double….pas difficile de savoir qui est considéré comme un interlocuteur crédible et qui ne l’est pas….