Protocoles PRADO : les infirmières libérales dubitatives
Six ans après le déploiement des premiers Prado (Programmes de retour à domicile), les infirmières libérales restent méfiantes vis-à-vis de ces protocoles. Pourtant, le dispositif semble faire ses preuves.
© Jose Oto/BSIP
« L’idée est peut-être bonne, mais sa réalisation en ville est plus chaotique. Nous ne comprenons d’ailleurs pas l’utilité de ces programmes. Les patients non plus », analyse Antoinette, une infirmière libérale qui exerce près de Grenoble.
L’utilité ? « Améliorer la prise en charge en post-hospitalisation, réduire le délai d’intervention des professionnels libéraux, réduire aussi la durée moyenne de séjour ainsi que le recours aux établissements de soins de suite et de réadaptation et réduire le nombre de ré-hospitalisations à court et moyen-termes », explique l’Assurance Maladie dans ses plaquettes de présentation.
Lancé en 2010, le Prado concernait initialement les prises en charge des sages-femmes libérales en sortie de maternité. L’idée ? Les mères intègrent le programme et bénéficient de plus de visites à domiciles pour surveillance. Contrepartie ou avantage, selon le point de vue : elles sortent sensiblement plus tôt de la maternité.
Depuis, les Prado se sont étendus aux disciplines d’orthopédie (2012) et de cardiologie (Insuffisance cardiaque, 2013). Puis aussi en expérimentation à la pneumologie (BPCO, 2015), aux plaies chroniques (fin 2015) et aux personnes âgées (2016). Les infirmières libérales sont donc pleinement concernées.
Contactées directement par une conseillère de l’Assurance maladie qui s’occupe de la coordination hôpital-maison, elles peuvent être amenées à prendre en charge des patients qui relèvent de ces protocoles et qui sortent de l’hôpital. Dans certains cas, les patients n’ont plus besoin de soins. Juste d’une surveillance difficile à mettre en œuvre dans d’autres circonstances.
Un meilleur suivi
©Natacha Soury / ActuSoins
Côté hôpital, ces protocoles seraient plutôt appréciés. « Quand un patient sort de l’hôpital avec le dispositif Prado, nous sommes certains qu’il sera suivi en post-opératoire par un kiné et une infirmière. En dehors du programme, ce n’est pas toujours si évident », explique Laëtitia De Sousa, cadre supérieur de santé au Centre Hospitalier de Paray-le-Monial, qui expérimente depuis Juin 2015 le protocole Prado Orthopédie.
Et si ce suivi garantit une meilleure adhésion pour une prise en charge à domicile, il permet aussi aux services d’anticiper les sorties. « Quand le dispositif est programmé en amont de l’hospitalisation, pendant la consultation avec le chirurgien par exemple, la CPAM peut organiser immédiatement la sortie. Nous ne nous retrouvons plus dans la situation de garder un patient simplement parce qu’il n’y a pas de relais en ville », ajoute Laëtitia De Sousa.
Côté libéral, les avis sont plus mitigés. Certaines, comme Antoinette, craignent le détournement de patientèle. « Pour une intervention de genou programmée, une patiente m’avait demandé de lui garder une place. Au moment de la sortie, la coordinatrice de l’hôpital m’a expliqué qu’une autre infirmière avait été contactée dans le cadre du protocole Prado. Tout était organisé, c’était trop tard », se souvient-elle, amère. « Dans les textes, ce détournement de patientèle ne devrait pas avoir lieu. Il y a des dérives », ajoute l’infirmière.
Anne-Marie, infirmière libérale en région parisienne, confirme, évoquant l’obligation de se former pour certains protocoles Prado. « J’ai suivi une formation en e-learning obligatoire pour une inclusion d’un patient dans un protocole Prado Insuffisance cardiaque. Comme j’étais la seule sur mon territoire à avoir accepté de suivre cette formation, j’ai récupéré, sans vouloir leur voler évidemment, les patients de mes collègues », explique-t-elle.
D’un Prado à l’autre, les avis divergent
Selon les protocoles, les infirmières libérales sont plus ou moins convaincues. Ainsi, Anne-Marie, qui a pris en charge des patients dans le cadre des Prado BPCO, Insuffisance cardiaque et Orthopédie, n’a vu l’utilité côté ville, que sur son patient cardiaque. « Il n’aurait pas eu ce suivi et cette surveillance très poussés en dehors du protocole, admet-elle. En revanche, ça ne change rien pour les autres. À partir du moment où l’on se rend chez quelqu’un pour un soin, on effectue une surveillance de toute façon ».
Ce que regrettent aussi les libéraux, c’est d’être mal informés par les CPAM. Certains ne connaissent même pas l’existence de ces protocoles et sont surpris quand ils reçoivent une demande de ce genre.
Avec l’arrivée du dispositif Prado Plaies chroniques (trois établissements expérimentent actuellement ce programme), ils sont même inquiets. « Il y aura une référente hospitalière qui nous donnera des consignes. Nous ne voulons pas dépendre de cela. Nous voyons bien qu’il y a des difficultés dans la mise en place des autres Prado, que va-t-il se passer avec les plaies ? », s’interroge Virginie, une infirmière libérale toulousaine.
Côté patients, il semblerait que le dispositif soit positif. Déjà, parce que le Prado est le seul programme qui ouvre des droits pour des aides ménagères et pour du portage de repas pour les moins de 50 ans. Ensuite, parce que l’organisation est connue à l’avance et que le nombre de ré-hospitalisations est réduit considérablement (c’est d’ailleurs l’un des objectifs du dispositif) par rapport aux patients non suivis.
Malika Surbled
Article paru dans le numéro 21 d'ActuSoins Magazine.
(Juin / Juillet / Août 2016)
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Les protocoles Prado en quelques chiffres (données CNAM fin mars 2016)
Près de 350 000 patients ont bénéficié du service Prado en 2015 :
- Prado maternité lancé en 2010 : 320 000 patientes
- Prado chirurgie orthopédique lancé en 2012 : 17 000 patients
- Prado décompensation d’insuffisance cardiaque en expérimentation depuis 2013 : 2000 patients
- Prado Exacerbation de la BPCO en expérimentation depuis 2015 : 100 patients
- Prado plaies chroniques en expérimentation depuis fin 2015 dans 10 départements : quatre patients
- Un volet « personnes âgées » est expérimenté dans deux territoires pour une prise en charge globale du patient.
Gains estimés en 2016, liés aux dispositifs Prado :
- Maternité : 78,4 millions €
- Orthopédie : 68,7 millions €
- Insuffisance cardiaque : 22,1 millions €
- BPCO : 22,1 millions €
- Plaies : 0,3 millions €
- AVC : 1,3 millions €
Les IDEL d’aujourd’hui n’ont pas compris qu'(ils)elles vivaient l’exercice pour lequel les générations précédentes se sont battues au sein de nos syndicat professionnels.
Aujourd’hui: plus syndiqué(e)s, plus écouté(e)s!
Inutile de vous plaindre, l’exercice libéral est voué à disparaître dans ces condition, et vous ne pourrez vous en prendre qu’à vous mêmes…
Ce qu’il faut savoir, c’est qu’il est prévu de démanteler le service publique qu’est la Sécu. Ce sont les mutuelles et assurances diverses, donc des actionnaires privés qui vont s’en mettre plein les poches. Concernant les infirmières françaises, elles vont être mises en concurrence avec des soignants formés dans des pays européens autres et dont les diplômes moins exigeants seront reconnus automatiquement équivalents par l’UE. Voir Directive 2013/55/UE. En gros, les patients sortant de l’hôpital auront affaire à des équipes soignantes chapeautées par des grands groupes privés dont l’objectif n’est que de faire aussi des bénéfices dans le domaine de la Santé. Pour ce qui est des infirmières libérales, les temps risquent de changer dans le mauvais sens. Vous voyez déjà ce qui arrive avec ce PRADO. La seule solution, c’est de sortir de l’UE car c’est elle qui impose la libéralisation des services publiques. Lisez ce que dit François Asselineau de l’UPR sur ce que l’UE est en train de mettre en place en France. En le lisant, on comprend enfin pourquoi aucun gouvernement qu’il soit de droite ou de gauche ne semble entendre les cris des infirmières en colère.
C’est de la merde à l’image des cpam !!!
Quelle délicatesse!
Certainement de la part de quelqu’un qui connaît bien le fonctionnement de l’exercice libéral, la Convention, les CPD, notre Décret de compétence, le NGAP associée…
Merci pour votre contribution par cette belle réflexion.
Moi jamais contactée ma collègue non plus
Nous suivons à l’heure actuelle deux patients pour prado cardio et aucun pb !
Contre
Jetons l’agent par les fenêtres aussi! Ça ne sert à rien !
Jamais eu contact avec prado
Tatiana : protocole Prado ?! Tu me caches qqch ?!
Si tu savais… Après la pizzeria, on s’attaque au système de soin…. Pour donner mon humble avis… Et après 1 an d’essai… Rien de concluant et loin, très loin de la réalité du terrain… Bon en somme rien d’étonnant !!!!!
et c’et payé combien cette surveillance ?
Je vois pas l interet d un intermediaire suffit de lui donner la liste de son quartier …encore une facon de nous arnaquer…
Ç est le comble de la Sécu ca …. payer des gens inutiles par contre. Nous qui bossons sommes , nos actes sont au rabais toute l année
Maud le Gonidec c est de ca dont je te parlais hier
Ça ne sert à rien
Voir même ça met la pagaille dans une organisation qui pourrait être simple
C est du vécu
Plutôt me prado que l’had perso…
Pas plus tard qu’avant hier prado m’appelle pour la sortie d’une patiente pour sc anticoagulant j’arrive chez la patiente aucune ordo pour le pharmacien et pour l’ide résultat appel au medecin traitant qui a fait les ordo à leur place ,perte de temps pour moi
Ça je sert à rien . Ce sont des personnes payés pour rien car les patients savent très bien nous tél . Ils ne sont pas débiles .
bref encore des sous gaspillés mais à côté on nous sucre des soins , les ik etc…
Je M explique . Je suis IDE libérale dans un secteur mi rural . Donc beaucoup de personnes âgées seules dans les vastes campagnes . Mais comme on fait partie de la communauté Nantes métropoles, celle ci englobe ma commune et les autres communes alentours (qui ont aussi des campagnes très etendue) nous n avons plus le droit de compter des IK supplémentaire . Donc on fait énormément de km pour 2.50.
résultat des courses ben on supprime la campagne et les PA sont plus isolés encore !!!
Mais veut mieux dépenser l argent de la sécurité sociale pour des personnes inutiles qui font un travail inutile
C’est de la merde !! Encore de l’argent public foutu par les fenêtres. Ordonnances mal faites (quand il y en a )…ou manquantes. Le coordonnateur une fois contacté. ..ne sait même pas de quoi on lui parle et ne connait aucun protocole. Et le patient , a qui l’on a retourné le cerveau au préalable. …quelque soit ce que vous lui direz….c’est le coordonnateur qui aura raison !! On se debrouille tres bien toutes seules ! On a pas encore besoin d’un boulet !!!
J’ai été contactée une fois par ce dispositif… Je trouve celà HONTEUX !!! C’était pour un patient de 67 ans, totalement autonome, à qui nous avions déjà fait de « petits soins » auparavent… C’est donc l’agent de la Sécurité Sociale qui m’a contactée, car ce monsieur venait d’avoir…. une ARTHROSCOPIE DU GENOU !!!!!!!????!!!!! Le patient non plus, n’a pas compris la démarche, il l’a pris comme de l’assistanat… Et le mieux, c’est les appels téléphoniques de la Sécu qui s’assurait que nous passions bien pour ses injections d’HBPM !!!!????!!!!???? Par contre, les personnes agées dépendantes et démentes n’ont pas autant d’aides !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Très utile chez nous pour les kiné qui font quasi pas de domicile! Donc les patients ont plus de facilité de trouver leur bonheur quand Mme PRADO trouve le praticien
Pour nous Ca ne change rien!
J’ai suivi la formation Prado cardio en 2013, je n’ai jamais eu de patient prado donc pour moi aucun intérêt
Jamais content(e)s à chaque fois qu’ il y a des avancées ça râle
Ce dispositif permet de coordonner les retours à domicile, qui n a jamais connu de rad catastrophique où l on a ni cr ni ordo ?! Et là on vous met à dispo quelque chose qui nous est bénéfique et qui sera du coup benefique pour le patient le but étant qu’ il rentre chez lui dans de Bonnes conditions afin de réduire le nombre ré hospitalisations dues à des domiciles non adaptés des aides insuffisantes etc …
Mais non comme d hab on rouspete comme pour les pratiques avancées « ça sert à rien » bref on va avancer comme ça!
Comme je dis toujours : si la profession en là au jourd hui et que les conditions de travail se dégradent de jours en jours c est avant tout à cause de nous même, de notre immobilisme de notre manque d unité et de notre docilité
Bon week end courage pour celles et ceux qui bossent
Je suis tout a fait d accord avec vous. Pour une fois que l on a des transmissions. Car malheuresement on peut de moins en moins compter sur nos collègues dans les services hospitaliers pour en avoir …. dommage !
Arnaud Beudin
Elles interviennent pour les sorties de certaines décompensation cardiaque chez nous.
C est sensé éviter les retours en Hospit » rapides » avec un suivi plus poussé au domicile
Pour l instant je n ai pas assez de recul pour en juger l efficacité
Le Prado orthopédique ne sert à rien , un appel téléphonique nous indiquant de la prise en charge du patient ( qui qq fois nous appelle de lui même auparavant ) La personne du prado n est pas au courant de la thérapeutique … ne comprend pas forcément la prescription…C est de l assistanat pur et une personne payée pour ne pas gérer grand chose !!!
Mylene Vintier
Contactée une fois par le prado pour des pansements et quand j’ai appelé le patient celui ci me dit oui mais j’ai déjà une idel !!!
Encore une enculade
Comme le dit Sandrine Squilbin « il y a un échange avant pour évaluer les besoins du domicile puis ensuite régulièrement pour voir si tout se passe bien. » N’est-ce pas là un moyen de contrôler les IDELS en interrogeant le patient sur ce que nous faisons, à quelle heure, ect…??? nous avons eu plusieurs PRADO ortho : aucun intérêt et actuellement un PRADO cardio plus poussé mais le patient nous dis qu’il n’y a que nous qui complétons le dossier, personne ne le regarde! Et oui, la formation faut se la coltiner, pour n’être payé qu’une fois celle-ci validée et une fois que le PRADO est fini (2 mois pour nous!)
Et oui il faut bien trouver du travail pour les personnels de la sécu puisque au niveau administratif les idel font leur boulot avec leur logiciel de gestion et de compta …etc .!!!
Elisabeth Latulipe
Je ne vois pas en effet l’idée du PRADO orthopédie… la PRADO insuffisance cardiaque est un peu différent … formation en ligne à valider puis passage une fois par semaine pour suivi de la personne qui ressemble à une consultation infirmière avec une cotation spécifique RAD correspondant à 12,6€ ( cotation non teletransmissible, feuille de soin spécifique)
C’est tout nouveau pour moi, alors je ne critiquerai pas… certes c’est des choses que je fais déjà mais là le travail est reconnu
Donc si je comprend bien, la CPAM paie quelqu’un pour appeler un IDEL qui ne pourra pas se faire payer !!!
Et ben voilà le trou de la sécu va être comblé
J’ai plusieurs fois pris en charge des patients par le prado. Dans l’idée je ne comprends pas non plus pourquoi la secu paye des gens pour nous apeller alors quelle ne savent pas les pathologies,les soins et même le fonctionnement dans des cas un peu particulier (du genre patient déjà pris en charge par le ssiad). Leur boulot c’est de la coordination que nous faisons gratuitement d’habitude donc pourquoi reconnaître cette tâche comme un vrai emploi alors que pour nous c’est rarement reconnu et rémunéré….
Réplique tout a fait juste
faut bien trouver des jobs qui servent à rien à la secu vu que nous ide on fait de plus en plus leur boulot……du cout doit y avoir du chomage « technique » à la SECU 😉
Nous avons eu le même soucis qu Antoinette… gggrrr!!! Les boules quand il s agit de gros pansements….
Nous avons eu le même soucis qu Antoinette… gggrrr!!! Les boules quand il s agit de gros pansements….
beaucoup d argent investit pour pas grand chose….
Encore une structure de plus , un assistanat supplémentaire , de l’argent mal utilisé :quel bénéfice pour les patients ?? Aucun
Nous on en a un mais impossible de se faire payer car il faut la formation mais elle est pas dispo en ce moment….
Pour moi, c’est de l’argent gaspillé pour rien…
Ai fait deux fois prado pour mes patients, je n’ai jamais facturé, car pour facturer il faut valider une formation sur le net intéressante, certes mais le questionnaire à valider est idiot et nous demande de répondre à dès questions statistiques qui ont peu d’intérêt… donc je me suis arrêté net, considérant avoir mieux à faire !!
Et c’est sure que la sécu gagne sur les deux tableaux car par fatigue nous n’allons pas jusqu’au bout et ne facturons pas !!
Ai fait deux fois prado pour mes patients, je n’ai jamais facturé, car pour facturer il faut valider une formation sur le net intéressante, certes mais le questionnaire à valider est idiot et nous demande de répondre à dès questions statistiques qui ont peu d’intérêt… donc je me suis arrêté net, considérant avoir mieux à faire !!
Et c’est sure que la sécu gagne sur les deux tableaux car par fatigue nous n’allons pas jusqu’au bout et ne facturons pas !!
Je ne connais pas, jamais contacté par la secu. Je ne vois pas l’intérêt, nous avons toujours été capable de lire une prescription et d’effectuer une surveillance. Qu’on m’explique ???
Chez moi le prado ça fonctionne. .le patient garde libre choix de ses idels kines. ..y a un échange avant pour évaluer les besoins du domicile puis ensuite régulièrement pour voir si tout se passe bien. …on garde notre statut indépendant contrairement aux had. .notamment dans la facturation
Nous sommes contacte de temps en temps par le pardo. Perso je vois pas l’interet de payer une personne pour nous dire d’aller chez un patient pour faire des soins. Les patients savent tres bien nous telephoner seul….. nous savons egalement programmer nos soins en fonction des ordos recuperer chez le patient. Pour moi c’est de l’argent passé par les fenêtres
D’autant plus que souvent l personne qui nous contacte ne sais pas toujours quels soins seront prescrits et on rappelle le patient pour des questions d’organisation. C’est pas vraiment révolutionnaire
Et quand on ne vous impose pas un horaire genre 20h et si on dit que l on peut passer à 19h, on vous menace de changer d ide . C est utile pour certaines personnes, seules , âgées etc mais les autres …
Ou se tromper dans la date de début des soins et passer pour rien….. pour expliquer ça au patient !!!!
Une dame de la Sécu nous a appelé pour une prise en charge Prado…elle ne connaissait même pas la thérapeutique, le nombre de passages, le suivi…excusez moi mais ça laisse à désirer !!! Pour une prothèse de hanche, une prise en charge connue des infirmiers libéraux !! Résultat une demande de passage le soir pour s/c alors qu’elle était injectée le matin…passage pour rien que je n’ai pas facturé à la CPAM !!!! Merci le Prado !
Il fallait facturer
Facturer quoi ? Rien ?
Et qu’elle est la différence avec les HAD? Car je connaissais même pas ce protocole !
Voilà je connais maintenant PRADO
Inexistant. ….
Noemi Metzger ben tiens!
Je suis en plein dedans … c est la merde … te montrerais demain …
Je l ai testé il y a qq mois et le suivi est bien encadré
Le suivi de quoi? De qui? Les Idels, les médecins ne sont ils pas capables de coordonner les soins? Une infirmière n’est elle pas capable d’appliquer une ordonnance? De réfléchir? D’agir? D’adapter?
Aurore Robin
Et ben en effet je ne connaissais même pas l’existence de ce protocole!Lol c’est une vraie découverte!
Marido Lucas
Djamila Chaimasana
Clément Gourguechon