Décision de Justice : les ASH ne peuvent pas administrer de médicaments
L'aide à la prise de médicaments ne relève pas d'un acte de la vie courante pouvant être effectué par des agents de service hospitaliers (ASH), même en Ehpad ou en USLD (Unité de soins de longue durée). C'est bien ce qu'a confirmé la Cour administrative d'Appel de Nantes, qui a jugé une affaire opposant le Centre Hospitalier Spécialisé de Blain et le syndicat CGT de l'établissement.
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Initialement l'affaire avait été jugée par le tribunal administratif de Nantes. La CGT demandait au tribunal d'annuler une décision du directeur du centre hospistalier spécialisé de Blain qui n'acceptait pas de mettre en conformité le protocole interne de distribution des médicaments.
Ce protocole autorisait notamment les ASH à "aider à la prise de médicaments", ce que la CGT contestait. Le syndicat avait obtenu gain de cause.
Mais, pour l'établissement, il y avait méprise. Celui-ci considérait que le jugement en première instance reposait sur une confusion entre la notion de distribution et celle d'aide à la prise des médicaments en méconnaissance du rôle réel. Il avait fait appel.
Sans succès puisque la Cour administrative d'appel a bien confirmé ce jugement.
La Cour d'appel s'est référée à l'arrêté du 6 avril 2011 relatif au management de la qualité de la prise en charge médicamenteuse et aux médicaments dans les établissements de santé, qui indique que "l'administration des médicaments est effectuées par du personnel appartenant aux catégories définies réglementairement comme autorisées à administrer des médicaments".
Elle a aussi cité le décret du 3 Août 2007 portant statut particulier du corps des aides-soignantes et des ASH de la fonction publique hospitalière (FHP) qui dit que "les agents des services hospitaliers qualifiés sont chargés de l'entretien et de l'hygiène des locaux de soins et participent aux tâches permettant d'assurer le confort des malades. Ils effectuent également les travaux que nécessite la prophylaxie des maladies contagieuses et assurent, à ce titre, la désinfection des locaux, des vêtements et du matériel et concourent au maintien de l'hygiène hospitalière".
Elle a jugé ainsi, au vu de ces deux textes "qu'il en résulte que la distribution et l'administration des médicaments, qui relèvent de la compétence des infirmiers, n'entrent pas dans les compétences que peuvent exercer les agents des services hospitaliers qualifiés".
Des exceptions pour les AS, les AP et les AMP, mais pas pour les ASH
Alors que le code de la santé publique prévoit que "lorsque les actes accomplis et les soins dispensés relevant de son rôle propre sont dispensés dans un établissement ou un service à domicile à caractère sanitaire, social ou médico-social, l'infirmier ou l'infirmière peut, sous sa responsabilité, les assurer avec la collaboration d'aides-soignants, d'auxiliaires de puériculture ou d'aides médico-psychologiques qu'il encadre et dans les limites de la qualification reconnue à ces derniers du fait de leur formation", les ASH ne figurent pas dans les catégories d'agents susceptibles de collaborer avec les infirmiers pour l'administration des médicaments.
Rédaction ActuSoins (source : APMnews)
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Résultat, les ash faisant fonction vont se retrouver au chomage pour la plupart (ceux en ehpad), car il est vrai qu’ils coutent moins chers que les AS, mais la direction ne prendra plus de risque (prudhomme entre autre), et il y en a un paquet qui n’ont aucun probleme avec le fait de donner un comprimé ou gelule preparé à l’avance.C’est la fin du ‘sans’ diplome. dommage pour eux…Comme d’habitude , c’est moins de 5% (syndicat au complet …)de la population salariale qui décide pour tous.Vous aller mettre des gens au chomage, les contrats ne seront pas renouvellé, c’est évident,(suite à cette decision, chez nous y en a au moins 5 qui vont sauter), prefereront payer un peu plus des AS.
Dans tout les cas, il n’y aura pas d’ide la nuit en ehpad, sinon, c’est aussi la fin des AS de nuit (ça commence à en parler serieuement aussi) , encore des personnes qui remercieront les syndicats…
Non je ne crois pas car ce qui est vrai pour les services d’hospitalisations ne l’est pas pour les epad.
On est dans des nuances juridiques en autre correspondant au profil de poste, etc …
Reste que la loi de l’action sociale et des familles s’applique et que toutes personnes peut aider à la prise de médicaments lorsque celui-ci correspond à un geste de la vie courante.
D’un autre côté on ne devrait pas laisser 80 pensionnaires fragiles sous la seul responsabilité d’un ASH la nuit.
Tellement logique, il fallait une loi pour ça ? Chacun son rôle, suffit de le respecter.
Nous l’IDE pose les médicaments sur le plateau et nous dit le nom du patient ensuite l’ash rentre dans la chambre du patient et lui fait prendre ces médicaments au petit déjeuner.
C’est un problème, la solution est à rechercher mais ne doit pas déboucher sur des glissements systématiques et comme un mode de fonctionnement normal.
chacun son boulot mais quand l’IDE est submergée de travail et qu’elle n’a pas le temps de les donner on fait comment ?
On embauche.
RK Mat vous savez très bien que ça tient du rêve ! Toujours plus à la direction et jamais dans les services
Bonjour
On constate de plus en plus des glissements de taches qui sont même parfois validés par la hiérarchie en toute connaissance de cause ou par ignorance.
Tout cela se passe très bien jusqu’au jour ou un patient subit un préjudice qu’il porte devant les juridictions.
Autant cette décision me parait normale dans le cadre d’un patient admis dans un établissement hospitalier mais je suis étonné qu’elle puisse s’appliquer en EHPAD eu égard à l’ensemble des textes de lois.
En effet l’article L313-26 du code de l’action sociale et des familles disposent :
« Au sein des établissements et services mentionnés à l’article L. 312-1, lorsque les personnes ne disposent pas d’une autonomie suffisante pour prendre seules le traitement prescrit par un médecin à l’exclusion de tout autre, l’aide à la prise de ce traitement constitue une modalité d’accompagnement de la personne dans les actes de sa vie courante.
L’aide à la prise des médicaments peut, à ce titre, être assurée par toute personne chargée de l’aide aux actes de la vie courante dès lors que, compte tenu de la nature du médicament, le mode de prise ne présente ni difficulté d’administration ni d’apprentissage particulier.
Le libellé de la prescription médicale permet, selon qu’il est fait ou non référence à la nécessité de l’intervention d’auxiliaires médicaux, de distinguer s’il s’agit ou non d’un acte de la vie courante.
Hors les EHPAD font partie de l’article L312-1.
Je ne suis pas sur que la décision de la cour d’appel serait confirmé dans le cas d’un recourt en conseil d’état sur la base de cette loi. Si des hommes de l’art peuvent nous éclairer ?
En claire, j’interpréte que toute personne peut aider à la prise de médicament lorsque celui ci correspond à un geste de la vie courante mais seulement dans les établissement répertorié dans l’article L312-1 ce qui exclu les services d’hospitalisations.
Pour revenir aux aides-soignantes dans les services d’hospitalisation. leurs compétences est définie dans l’annexe 1 de leur référentiel de formation qui dit: L’aide-soignant exerce son activité sous la responsabilité de l’infirmier, dans le cadre du rôle propre dévolu à celui-ci, conformément aux articles R. 4311-3 à R. 4311-5 du code de la santé publique. l’aide-soignant participe, dans la mesure de ses compétences et dans le cadre de sa formation, aux soins infirmiers préventifs, curatifs ou palliatifs.
Hors, l’aide à la prise de médicament est inscrit dans le module 3 des soins qui stipule :
Aide aux soins réalisés par l’infirmier – prise de médicaments non injectable.
Autant peut on comprendre que l’AS peut ouvrir un sachet de compresse stérile lors de la réalisation d’un pansement réalisé par l’IDE, que dans son rôle surveillance, elle puisse indiquer à l’IDE ses observations sur la perfusion posée par l’IDE mais son rôle dans un soin comme l’administration de médicament non injectable réalisé par l’IDE ?
Cette formulation est interprétable à souhait. Sur cette base un patient pourrait rechercher la responsabilité de toute la chaine des personnels qui aurait contribué à son préjudice.
Je fonde l’espoir que la réingenieuriene du nouveau référentiel de formation des aides-soignantes, permette de gommer des passages imprécis pouvant mettre ses professionnels ainsi que leurs hiérarchies en difficultés par une rédaction ne permettant pas de clarifier le rôle de chacun.
merci pour ce texte
Sophie Marzin
Normal, chacun sa qualification
La justice toujours en décalage avec la réalité. …..
Ben manquerait pkus que ça pourquoi pas prescrire aussi
Certains commentaires sont à la limites de la débilité profonde et de l’ ignorance.
Depuis quand on respect une décision de justice? Pas de personnel suffisant pour tout assumer surtout en Ephad ou nos collègues sont bien mal doté en moyen humain.
Qui des auxiliaires de vie? Puisque la sécurité sociale ne paie pas la préparation et la distribution des médocs sauf pathologies psy???
il a fallu une décision de justice pour ça??!!
Pourquoi pas le jardinier, il a l’habitude de manier des substances toxiques…
En même temps normal en arriver à voter une loi… Deja que nous soignant on ns laisse difficilement distribuer un traitement sous couvert de l’infirmière alors a une ASH!!!!
Hahaha Christelle Vince Diana Andrianoely
https://www.actusoins.com/27581/ehpad-les-infirmieres-ne-sont-pas-seules-autorisees-distribuer-les-medicaments.html
chacun son boulot manque de temps ou pas parce que le jour qu’il y a un problème la personne sera donc tenu seul responsable tout le monde se retire
Il n y a pas qu un problème de manque de temps (même s il est malheureusement bien réel :/) mais aussi de planning et personnel réduit ! Dans bon nombre d EHpAD, il n y a pas d IDE la soirée/nuit, donc les somnifères sont préparés/IDE mais donnes par l AS de nuit…
pareil dans mon établissement, je prépare les somnifères et ils sont administrés pas l’aide-soignante de nuit ce qui est parfaitement légal d’après les textes de loi
Oui mais si personne le dit et que personne le voit… Que ça peut juste être déduit par le planning, on peut quand même espérer que l’État continue à laisser faire?
Bonjour Caroline, se sera un grand plaisir pour moi de vous avoir comme ami sur Facebook. Si aujourd’hui mon message de correspondance vous est adressé, c’est en fouillant sur la page que j’ai retrouvé votre commentaire qui m’a beaucoup fais rigolé alors je n’ai pas hésité a répondre et c’est aussi parce que j’ai voulu avoir plus de relation pour les échanges d’idée, de propos, pour discuter, dialoguer . Alors si vous ne voyez aucun dérangement en cela, veuillez m’envoyer une invitation.
Julia Ortega Malaurie David Putain mais encore heureux mdr
Non mais SERIEUX ou on vas la ??????
Julia Ortega demain on va se faire soigner par des caissières mdrrrr
PTDRRRRRRRRRRRRRRRRRR pour de bon
????????????????
Julia Ortega mdrr
Plus d’ IDE
Bonjour Christelle, se sera un grand plaisir pour moi de vous avoir comme ami sur Facebook. Si aujourd’hui mon message de correspondance vous est adressé, c’est en fouillant sur la page que j’ai retrouvé votre commentaire qui m’a beaucoup fais rigolé alors je n’ai pas hésité a répondre et c’est aussi parce que j’ai voulu avoir plus de relation pour les échanges d’idée, de propos, pour discuter, dialoguer . Alors si vous ne voyez aucun dérangement en cela, veuillez m’envoyer une invitation.
Laury Pdr aie aie aie ….
Aie aie aie comme tu dis Marie Champetier…
Aie aie aie comme vous dites
Et pourtant en ehpad c’est malheureusement ce qui se fait
Ne généralisez pas.svp ?
Bah heureusement
Bonjour Barbara, se sera un grand plaisir pour moi de vous avoir comme ami sur Facebook. Si aujourd’hui mon message de correspondance vous est adressé, c’est en fouillant sur la page que j’ai retrouvé votre commentaire qui m’a beaucoup fais rigolé alors je n’ai pas hésité a répondre et c’est aussi parce que j’ai voulu avoir plus de relation pour les échanges d’idée, de propos, pour discuter, dialoguer . Alors si vous ne voyez aucun dérangement en cela, veuillez m’envoyer une invitation.
Non merci
Orpea n est pas une bonne reference
Sans blague ??!!!??!!
Bonjour Perrine, se sera un grand plaisir pour moi de vous avoir comme ami sur Facebook. Si aujourd’hui mon message de correspondance vous est adressé, c’est en fouillant sur la page que j’ai retrouvé votre commentaire qui m’a beaucoup fais rigolé alors je n’ai pas hésité a répondre et c’est aussi parce que j’ai voulu avoir plus de relation pour les échanges d’idée, de propos, pour discuter, dialoguer . Alors si vous ne voyez aucun dérangement en cela, veuillez m’envoyer une invitation.
Pour mettre tout le monde d’accord…. :: L’aide-soignant exerce son activité sous la responsabilité de l’infirmier, dans le cadre du rôle propre dévolu à celui-ci, conformément aux articles R. 4311-3 à R. 4311-5 du code de la santé publique. L’aide-soignant réalise des soins liés aux fonctions d’entretien et de continuité visant à compenser partiellement ou totalement un manque ou une diminution de l’autonomie de la personne ou d’un groupe de personnes. Son rôle s’inscrit dans une approche globale de la personne soignée et prend en compte la dimension relationnelle des soins. L’aide-soignant accompagne cette personne dans les activités de sa vie quotidienne, il contribue à son bien-être et à lui faire recouvrer, dans la mesure du possible, son autonomie.
Travaillant le plus souvent dans une équipe pluriprofessionnelle, en milieu hospitalier ou extra-hospitalier, l’aide-soignant participe, dans la mesure de ses compétences et dans le cadre de sa formation, aux soins infirmiers préventifs, curatifs ou palliatifs.
Ces soins ont pour objet de promouvoir, protéger, maintenir et restaurer la santé de la personne, dans le respect de ses droits et de sa dignité. Seuls les actes pour lesquels l’aide-soignant a reçu une formation théorique ou pratique peuvent faire l’objet d’une collaboration avec l’infirmière. ……………………..*******************- Le Conseil d’Etat (décision du 22 mai 2002)4 a jugé que relève de la compétence des aides-soignants la distribution des médicaments lorsqu’il s’agit d’apporter une aide, un soutien à une personne qui a perdu son autonomie. Dans les résidences, maisons de retraites, établissement médico-social, les personnes accueillies ont, pour l’ensemble, perdu une partie de leur autonomie. Dès lors, il semble être acquis pour ces établissements que les aides-soignants peuvent et doivent distribuer les médicaments. La justice a validé cette pratique en retenant la qualification de faute professionnelle le refus de distribuer des médicaments par le personnel cité à l’article R.4311-4 du code de la santé publique………..******- Article L313-26 (version en vigueur au 21 novembre 2011, depuis le 23 juillet 2009) : « Au sein des établissements et services mentionnés à l’article L. 312-1, lorsque les personnes ne disposent pas d’une autonomie suffisante pour prendre seules le traitement prescrit par un médecin à l’exclusion de tout autre, l’aide à la prise de ce traitement constitue une modalité d’accompagnement de la personne dans les actes de sa vie courante. L’aide à la prise des médicaments peut, à ce titre, être assurée par toute personne chargée de l’aide aux actes de la vie courante dès lors que, compte tenu de la nature du médicament, le mode de prise ne présente ni difficulté d’administration ni d’apprentissage particulier. Le libellé de la prescription médicale permet, selon qu’il est fait ou non référence à la nécessité de l’intervention d’auxiliaires médicaux, de distinguer s’il s’agit ou non d’un acte de la vie courante. Des protocoles de soins sont élaborés avec l’équipe soignante afin que les personnes chargées de l’aide à la prise des médicaments soient informées des doses prescrites et du moment de la prise. »
Il semble qu’il y a confusion entre aide à la prise à domicile qui relève du rôle propre infirmier art R4311-5 et l’administration des médicaments qui relève du rôle sur prescription. (Tous les médicaments y compris injectables) Les AS peuvent effectuer des actes du rôle propre pas du rôle sur prescription à condition d’avoir été formé. Une AS à domicile peut aider à la prise pour des médicaments per os à la condition qu’ils aient été préalablement préparés par un IDE ou un pharmacien. Une ASH ou une ASHQ ne peut effectuer des actes du rôle propre infirmier. Sinon c’est l’anarchie…
faux ,l’AS à domicile ne pourra jamais donner de médicaments sauf si elle a une personne habilitée à ses côtés,or et nous le savons tous et toutes elles sont seules à donner les médicaments;maintenant préparer un semainier ne peut être fait que par le pharmacien et non une IDE
en fait la loi est peu claire : les AS ont le droit de donner les médicaments dans certaines structures quand il s’agit d’un acte du quotidien… bref quid de l’hôpital où là aussi les IDE ne peuvent pas administrer les médicaments de par l’organisation et de par le manque de temps ?7
Brigitte Maudoux la preparation des semainiers est évidemment ds le champ de compétences des ide.
et si semainier ou pilulier au domicile l AS sera habilitée à aider à la prise comme si le patient prenait lui même son traitement.
ne pas confondre préparation/administration/ aide à la prise…
exact
Faite tres attention la jurisprudence public et privee n’est pas la même, dans le privee médico-social une ash dans certain cas pourra aider a la prise du medicament: https://www.actusoins.com/27581/ehpad-les-infirmieres-ne-sont-pas-seules-autorisees-distribuer-les-medicaments.html
En ssiad l AS peut donner les ttt si ils sont préparer par l IDE. ..mais l IDE est responsable si y a un souci. ..
Attention cela est applicable pour le public mais pas dans certain cas pour le privee médico-social!!
je suis AS dans un centre de polyhandicapés les IDE administrent les traitements…elles engagent leurs responsabilités, elles sont en 12 heures donc matin midi et soir y a une ide !!je suis pour !!
Bonjour Cémia, se sera un grand plaisir pour moi de vous avoir comme ami sur Facebook. Si aujourd’hui mon message de correspondance vous est adressé, c’est en fouillant sur la page que j’ai retrouvé votre commentaire qui m’a beaucoup fais rigolé alors je n’ai pas hésité a répondre et c’est aussi parce que j’ai voulu avoir plus de relation pour les échanges d’idée, de propos, pour discuter, dialoguer . Alors si vous ne voyez aucun dérangement en cela, veuillez m’envoyer une invitation.
Heureusement ..! Si ca continue ca se servira plus à rien de faire une école !
Quand on voit le niveau de certaines infirmières en sortie d’école … Et à côté des ash avec des master2, voir des doctorats… Ce n’est pas une école qui fait tout.
Laurent Torresani C’est exact.. Mais quand on est ash on se doit de faire un travail d’ash. L’école ne fait pas tout certe, mais elle donne avec un diplôme et avec lui le droit de distribué des médicaments.
Je suis d’accord avec vous… Mais le souci, c’est que de nos jours les infirmières coûtent trop cher… Avez vous vu les dernières lois avec la décroissance drastique des lits dans les hôpitaux, la diminution des budgets des hôpitaux et des cliniques… Il faudra trouver des solutions…
Les salaires bruts sont à multiplier par 3 pour l’employeur et quand on voit le salaire les infirmières dans les autres pays européens : Grèce, Portugal, …
les IDE coûtent trop cher ? Ben j ai pas dû tomber au bon endroit mdr
0uai enfin on est quand même pas le pays le mieux rémunérés en étant infirmière !!! Allez voir nos amis anglais ou Suisse vous m’en direz des nouvelles.
Entièrement d’accord les ASH ne devraient pas donner les médicaments. 0n fais pas 3 années d’études pour que notre diplôme soit encore dévalorisés et que nos compétences ne soient pas reconnue.
Nous on va pas opérer à la place d’un chirurgien, chacun reste à sa place et c’est mieux comme ça.
Laurent Torresani
Un médecin coordinateur en ehpad est payé minimum entre 4 et 5000 euros net en étant salarié.
Une ide chère c’est une blague ? ????
On parle du coût des internats?
j ai commence dans la territoriale à 1200net… Là bas tout se joue sur les primes, que tu n as pas le concours de la fpt (prime ide, prime encadrement (faisant fonction cadre) etc)
Je parle d’ehpad privé associatif lucratif had etc
Ahhhhh les salaires ide!!!!
Laurent ne dit plus rien. …..Quand on voit le niveau de certaines « ide » européennes on ne peut pas comparer non plus ?
Sophie oui c est sûr, après il me semble que dans certains pays le diplôme IDE représente chez nous le diplôme AS, ou– AS+– ( genre dans certains pays elles ne peuvent pas poser de perf, du moins IV)
Sophia
Natasha Klos Kelly Pla. Isabelle Moussaoui
Totalement pour ! Chacun son taf, les as ont déjà assez de taf comme ça , et les ide autant que les as prennent des risques à déléguer des soins qui ne sont pas autorisés. Risques pour son poste mais aussi pour le patient ou résident !!! Car c’est lui le 1er concerné faut pas l’oublier !!!!
Ah bon !!!!
Encore heureux ! Sinon à quoi sert d’aller en école d’ide ou as ???
La nuit en maison de retraite, par exemple ORPEA, ce sont les aides soignantes qui donnent les traitements…
Pas d’IDE et demerden sie sich!! !
aide-soignante, pas ASH, la délégation de taches est normale… quoique en tant qu’infirmière je regarde d’abord les capacités de la personne en questions, j’ai connu des aide-soignantes et des infs peu recommandables…
Lydie Seibel, je sais qu’ il s’agit des ASH, cependant on délègue aux AS, OK mais dans le cadre du rôle propre, pas dans l’administration de médicaments!
Et des soignants peu recommandable, il y en a à foison…
Pas la peine de parler des cadres de santé ?
En ehpad il arrive que le week end d aprem 2ash soit en poste. Ca se passe comment a votre idée?
Cependant dans le privee medico social la jurisprudence n’est pas la même…dans certain cas les ash pourront aidé à la prise du médicament!
Non plus….
C’est l’IDE qui donne!
Quand il y aura un problème , ne compter pas sur l’administration pour vous soutenir . La loi c’est la loi … Si nous ide , as , ahs on accepte comme bien souvent tout sans gueuler et taper du poing et bien . Ils vont continuer à nous écraser de travail et quand il y aura un souci et problème, il y en aura de plus en plus et bien , c’est encore nous soignants qui seront condamnées et tout pour des salaires minables !
Roggero Marie- France, bien parlé!
Vous décrivez à la perfection mon ancien employeur!
Vincent Lautard qui est responsable en cas de problème ?????votre IDE ou votre cadre va t’elle assumer l’erreur ????tout le monde va se défiler et la pauvre AS ou ASH va se retrouver dans la merde parce que sa direction n’aura pas voulu engager du personnel
Delphine Alexis Sanoë Sam Karine
si ils veulent que les medocs soient donnes par les ide seulement ! alors il faut plus d’ide !!!!!!!nom d’1 pipe !!!!!
Vous êtes combien par patients ?
Pour ma part en ephad j ai 70 patient sous ma responsabilité
ici c était 80 résidents, 1 seul IDE le we et fériés, et en semaine normalement minimum 2 (1 si l autre en arrêt), maxi 3 sur le journée.
Anne-laure, est-ce que dans ton ehpad les IDE font faisant fonction cadre ? (sans la paye qui va avec bien sûr ^^)
service court séjour avec des soins lourds : 1 IDE pour 20 patients alors au tour du matin c’est chaud idem à 12h car si la charge de travail se cantonnait à ce qui nous est dévolu en principe on aurait un peu plus le temps mais il y a un tel cumul que cela nous est impossible. On fait comment quand il y a une urgence ? quand les familles vous monopolisent le temps ou divers imprévus sans parler du téléphone ?
Normal!
C’est normal !
Bonjour Fileur, se sera un grand plaisir pour moi de vous avoir comme ami sur Facebook. Si aujourd’hui mon message de correspondance vous est adressé, c’est en fouillant sur la page que j’ai retrouvé votre commentaire qui m’a beaucoup fais rigolé alors je n’ai pas hésité a répondre et c’est aussi parce que j’ai voulu avoir plus de relation pour les échanges d’idée, de propos, pour discuter, dialoguer . Alors si vous ne voyez aucun dérangement en cela, veuillez m’envoyer une invitation.
jesuis AS et tt à fait d’accord
alors comment ait-on?????
Je trouve cela logique déjà nous en tant qu’aide soignante ya pas mal de chose que nous faisions avant que nous n’avons plus le droit de faire ainsi que des actes infirmières que les infirmières nous laissent faire par manque de temps
c’est normal chacun son boulot, je suis IDE et je ne m’imagine pas un instant demander à une ASH d’administrer les traitements à ma place c’est logique
Idem
Et bien à croire que c’est pas si simple pour certains à la déontologie douteuse.
vous avez de la chance, garder votre job, car dans beaucoup endroit se sont les Ash qui donnent les médoc. Fautes d’AS sa coûte moins cher
La faute à quoi, à qui? Je n’ai jamais vu ces pratiques et heureusement car rien ne peut les cautionner.
Alors allez faire un tour en EHPAD et même dans le public ! ces pratiques sont courantes et la réponse des cadres si opposition c’est : ici c’est comme ça, sinon vous prenez la porte… J’ai été IDE pendant plus de 20 ans et j’ai toujours refusé d’impliquer quiconque dans la distrib des médicaments… Les temps changent… les EHPAD sont des lieux de « maltraitance » autant pour les personnels que pour les personnes âgées… Mais comme tout le monde s’en fout et que les vieux sont là pour mourir… De ça ou d’autre chose…. Dégoutée de l’évolution vers la régression…
+1
la difficultés va être aux domiciles aussi … où les patients ont un accompagnement pour les repas non médicale avec des aide à domicile ou parfois si diplôme des auxiliaires de vie … ou dans les foyers logements ???
C’est simple de s
auto proclamer infirmier et ça flatte les ego mais pour exercer notre profession, il faut passer un DE après 3 ans d’études universitaires.
Calou Kalou ehpad ou pas, notre profession est légiférée. C’est bien triste
Pas d’accord je suis ide en ehpad et ce n’est pas comme ça, il est hors de question de faire distribuer les médicaments aux ash
Calou Kalou, il faut arrêter de généraliser en disant que tous les Ehpad sont des lieux de maltraitance. J’y travaille depuis maintenant 10 ans et si maltraitance il y avait, je serais partie depuis longtemps. Mon établissement considère la personne âgée comme une personne entière ayant les mêmes besoins et même certainement plus qu’une personne plus jeune. Je ne supporte pas le mot maltraitance et à noter que maintenant ne nous parlons plus de maltraitance mais de bientraitance
Oui bien sur il y a des lieux ou tout se passe correctement… Mais a mon avis ils ne sont pas si nombreux… Perso en région parisienne, je connais beaucoup de lieux, d’intervenants, de professionnels (j’interviens comme formatrice dans les ifsi, je fais des conférences…) bref je suis sur le terrain aussi et bien je suis navrée de vous recevoir… Il y a dans beaucoup d’établissement de gros pbs de personnels… ce qui entraine souvent de la NON traitance si vous préférez… Moi non plus je n’aime pas ce mot de « Maltraitance » et c’est bien pour cela que je l’ai mis entre guillemets !!! Et c’est parfait que vous soyez contente de votre établissement, c’est ce dont tout le monde rêve… Et moi quand j’étais IDE j’étais heureuse de ce que je faisais… et le jour ou les conditions ne m’ont plus convenues, je suis partie… je connais peu de monde actuellement qui peut se le permettre… C’est bien pour cela que les gens sont en Burn out dans ces métiers… Je suis quelqu’un de très optimiste, mais là, concernant les ehpads je reste convaincue qu’il faut inventer d’autres solutions pour nos personnes âgées… Belle soirée à tous
Je suis ash et cela ne m’empêche pas de poser des voies ( en periph bien évidemment ! Jamais posé de VVC pour le moment ! Faute de temps ! ) , Ca rend service à tout le monde . La charge de travail IDE est moins lourde .
Diminution risques d’erreur
Diminution épuisement pro
Moins d’attente pour le patient , thérapeutiques administrés en temps et en heure ! = meilleure prise en charge = durée d’hospitalisation raccourcie = frais d’hospitalisations diminués .
Jean-Mi Ferrandi peut confirmer .
Et oui en ehpad nous participons à l admistration des ttt. Le week end l’infirmière fini à 18h30. Qui donnent les ttt de nuit à votre avis??
Amelie Vianney Ledoux, votre ets fonctionne avec de drôles d’horaire si l’ide quitte à 18 h 30 le week-end. Dans le mien, je termine mon service à 19 h 45 et c’est donc bien moi et seule qui gère les traitements du soir
Et vous trouvez le temps de faire votre travail parce qu’en faisant celui de l’ide….?!
Alex Cristofari je t’apprend à poser un vvc quand tu veux ?
Rk Mat, c’est moi l’ide
Oui j’ai compris ?
je parlai des ash.
Alex Cristofari c’est bien pour ça que ça fait peur d’être malade!!! On n’est même pas sûr d’avoir quelqu’un de diplômé pour nous soigner! Chacun son taf.. Si il y a 3 ans d’études il y a quand même une raison… Bref si un jour il vous arrive un problème j’espère que votre hiérarchie ne vous couvrira pas… Ca fait peut être du bien à votre ego mais pas à notre système de santé!!!!
Je vois la frustration de certaines infirmières… Mais croyez vous que ces ash choisissent de faire des glycémies capillaires ? De préparer des piluliers? De préparer des perfusions ? De distribuer des médicaments ? De faire des toilettes ?
Eh bien non, c’est marche ou crève dans les ehpads… Si elles ne le font pas, c’est la porte. Beaucoup aurait les compétences physiques, intellectuelles et psychologiques pour faire de bonne infirmière . Mais aucun établissement ne désire leur payer la formation. Pour exemple j’ai côtoyé des dizaines d’ash avec des master 2 de gestion, d’économie ou de droit, ainsi que des psychologues, des sociologues diplômées, qui pour nourrir leurs enfants font ce noble métier d’ash.
D’un autre côté les infirmières défendent leur pain, je le comprends tout à fait. Mes le système de santé français, en voie de paupérisation ne va pas dans la même voie.
Beaucoup de soins infirmiers sont délégués et vont être délégué pour une tâche plus administrative des infirmières.
ma mère est ash de nuit en ephad et elles n’ont pas le choix que de se taire et de faire les tâches infirmières qui leur sont imposées… Avec mon mari nous avons gravi tous les postes, ash, as, ide avant d’être idel tous les 2 aujourd’hui et je pense que nous sommes bien placés pour comprendre l’importance de nos études et nos connaissances sur le terrain… Et depuis 20ans on voit bien que la qualité des soins diminue et ça fait mal au coeur…
Je confirme les propos d’ Alex Cristofari !!! En effet, quand je suis dépassé malgré le faite qu’il soit ASH il se charge de ma partie infirmière : pose de VVP, BS, administration des thérapeutiques voir même le tour avec les médecins.
Alex Cristofari ASH pour une pose de perf ? Ou AS ?
pour des AS encore, ok pour qq trucs (comme mentionne, faisant partie du rôle propre IDE non prescrit) , mais le faire faire par des ASH ça non !
Alex Cristofari je veux bien avoir l’esprit ouvert mais j’aimerais bien savoir dans quelle espèce d’établissement vous posez des voies (de qui de quoi? Veineuses? Vous savez pourquoi? Vous connaissez les risques?) en tant qu’ASH!!!
Calou Kalou
Tous les ehpad ne sont pas ça ?
Amelie Vianney Ledoux l’aide soignante de nuit non?
Lexane Tite ASH , je pose des perfs en périphérique malgré le fait que je me sente tout à fais capable de poser des voies centrales .
Michelle Prout-Prout oui je connais tout les risques liés à la pose d’une VVP . Actuellement , je suis en train d’apprendre à perfuser en jug-externe ( lorsque une turgescence jugulaire chez un patient en insuffisance cardiaque droite ) est presente, ce qui je le reconnais , me facilite grandement la tâche .
Laurent Torresani quand en ehpad les ide arrêteront de devoir se substituer aux médecins traitants incapables de prendre la peine de lire les derniers CR et les ordos de leur confrères afin d’éviter de prescrire une connerie souvent illisible, sans dosage et spécification du moment de la journée
Quand à la qualification des ash que vous côtoyez. …..mazette mais où êtes vous donc médecin? ????
Sans discréditer l’importance du travail des ash , je n’ai jamais rencontré en 15 ans ce type de profil si ce n’est de quelques rares étudiants l’été.
Quand au choix : si elles et on l’a.
Les syndicats existent le CHSCT les DP l’inspection du travail.
Arrêtons de noircir encore plus le tableau.
Les soins infirmiers sont confiés et non délégués.
Tout est choix managerial.
Dans mon ehpad les ide exercent leur rôle propre et participent aux toilettes évaluatives avec les AS , ces dernières ne distribuent jamais de médicaments (sauf l’as de nuit pour les traitements du coucher )
Jean-Mi Ferrandi
Que dire à part que valider et être complice de ce genre de pratiques apporte un discrédit complet à la profession ide
Je vais encore devoir prendre la défense de Alex Cristofari !! A l’époque on devenait infirmier en se formant sur le terrain. Les anciens nous faisaient voir les gestes, les signes des maladies…
J’ai eu ma formation et j’ai vu que mon ASH était motivé et curieux d’apprendre. A chaque fois que je faisais un soin il me demandait comment faire, pk je le faisais…
Au bout de 2 ans à mes côtés j’ai pu lui apprendre pas mal de chose.
Pour vous dire il y a de ça 2 semaines, on a eu une RCP à pratiqué et heuresement qu’il était la pour m’aider. Il a mis en place le MHC à 15L, mis un plan dur sous le patient, branche les électrodes et le défibrillateur pendant que j’appelai le SAMU pour nous venir en aide. Pour moi, si on a reussi a sauver ce patient cest aussi grace a lui.
C’est bien beau de descrediter les ASH mais pour juste pour l’anecdote , une fois alors que j’étais en train de faire le sol d’une chambre , j’ai demandé au patient si je pouvais ouvrir un peu la fenêtre pour que ça sèche plus rapidement et devant sa non reponse j’ai compris qu’il était en Arret Cardio respi . J’ai crié au secours et l’infirmière était malheureusement a l’autre bout du service avec une As et un patient difficile .
Je lui ai donc passé 2mg d’adré en SC et je l’ai massé jusqu’à ce que l’infirmière arrive avec le chariot d’urgence et m’aide dans la RCP .
A ce moment là, personne ne m’a dit que je n’avais pas à faire cela . J’ai Permis à un cœur de battre , j’ai permis à un cœur d’oxygéner des organes, j’ai Permis à un patient de vivre .
Bonne soirée et merci pour les critiques encore , mais sachez que devant des vies à sauver, critiques ou pas je serai toujours là
Jean-Mi Ferrandi merci de ton soutien chef !
Et juste pour une seconde anecdote : j’ai deja encadré de nombreux étudiants , je leur ai appris tout mon savoir ! Je leur ai appris le cathétérisme sous toute ses coutures , aujourd’hui la majorité d’entre eux sont diplômés et doués alors voila .
RK Mat ce serait avec grand plaisir , pourquoi pas cathétérisme artériel aussi ? Je suis motivé et c’est ça le plus important .
.be franchement, moi je veux bien savoir ou vous bossez tous les 2 !!! Je discrédite en rien qui que soit, Mais vous êtes grave flippant, tous les 2 !!! Ego surdimmensionnė pour l’un (si, si !!! ) et inconscience pour l’autre……. ou les 2 à la fois. Donc oui, vous bossez où ??? Afin d’éviter pour moi et les miens, de croiser votre route !!
Alex Cristofari pourquoi ne passes-tu pas le concours ? Au moins tu travaillerais dans « les clous »…
N’importe quoi. Que d’inepties qui discréditent notre profession
Non mais je rêve… Non je cauchemarde… Je suis complètement d accord avec Muriel Barral et je me demande ce que fait votre hiérarchie ! Je serais curieuse de savoir si elle est au courant… C est bien beau tout ça mais sachez que si un jour vous faites une erreur, aussi doué (…) que vous semblez l être ne comptez pas être défendu…! Quels que soient les services que vous aurez rendu ne croyez pas que la hiérarchie se mouillera !
Clémence Pasquier lis tout ça…
histoire de Alex un peu tirée par les cheveux : il crie au secours au lieu de sonner, il a le temps de faire son injection (qu’il avait sous le coude ?) il masse sur le lit, ce qui est efficace on le sait tous, et là l’infirmière qui a traversé un couloir digne d’un château arrive avec son chariot d’urgence, mais alors d’où sortait l’adrénaline ??
Stéphanie Coursault c’est un troll j’en suis sure 😉
Quelle époque quel pays ?
Alex Cristofari ce n est pas contre toi, et je n ai absolument rien contre les ash (j ai bosse longtemps en ehpad, et c était de loin celles avec qui je m entendais le mieux lol !) mais niveau pratique oui je trouve ça aberrant, ici même les AS ne faisaient pas ça, et de toute façon le –c est votre boulot– serait vite venu sur le tapis. On était seul pour la distribution des medoc de 80 résidents, mais rarement un coup de main. Je ne bosse + en ce moment, et vais essayer de me réorienter, je trouve que les conditions d exercice sont devenues bien trop dangereuses, et pour les patients et pour les soignants ! Et je me retrouve dans les propos de Sophie, IDE qui (dans mon ancien ehpad) se retrouvent à faire une grande partie du boulot de Dr ttt et du Dr Co, si jamais il y en a un lol ! ça part en live !
Line Norli, VVp par ASH, tu as déjà vu ça toi ?
Elo Elo viens lire ça c’est trop drôle ?
Lexane Tite je cauchemarde y’a rien d’autre à dire … Non je n’ai jamais vu ça heureusement d’ailleurs
Les gars vous mitonnez j’espère ? ???
Nathalie Angard sur mon chariot , juste à côté des bouteilles d’anios, j’ai toujours une petite trousse avec quelques cathecolamines dessus ( adre,noradré et dobu), 2 voluven 500, et une ampoule de celocurine, ethomidate et tracrium, mon pote brancardier a eu un peu de mal à intuber l’autre jour du coup on est prévoyant !
Nathalie Angard sinon , blague à part il vaut mieux masser sans plan dur que de pas masser du tout .
Audrey Chasles je préfère garder mon salaire d’ash et donner un coup de main par ci par là !b
Lexane Tite oh c’est rien , je dois reconnaître que l’autre jour quand j’ai posé une PIC en urgence je me suis demandé si je n’étais pas en dehors de mon champs de compétence :/!
Une Ash fait ça à un de mes proches je porte plainte direct chacun ses compétences
Sophie Denis-Bruchon je pense oui
Mdrrrrr ah la la internet ❤️
??
Franchement, les propos de certains me font horriblement peur, comment une ASH peut elle se permettre de faire des actes infirmiers. Et en cas de problèmes, pouvez-vous me dire qui sera le ou la responsable ? A mon avis, ce sera l’IDE qui prendra car on lui dira qu’elle n’avait pas à déléguer ses soins à une ASH. Je ne voudrais vraiment pas travailler dans votre établissement car je ne serais pas du tout à l’aise avec votre façon de bosser. Et arrêtez de dire que si vous ne le faites pas, vous êtes virés, ça me fait bien rire
Kikine Warnants je le fais pour le bien des patients avant tout .
Nathalie Angard donc si un patient fait un Arret et que vous n’avez pas de plan dur sous la main , vous ne massez pas ? Vous attendez 10/20/30 seconde ? 2 minutes ? Que votre collègue amene un plan dur ? Ou bien vous renversez le patient par terre ?
Ou bien vous commencer à masser, quitte à ne pas avoir autant d’efficacité que le débit cardiaque d’un être humain normalement constitué ..En attendant d’avoir un plan dur ..
Meme un ASH peut savoir ceci !
Et fier de sauver des vies
Les gentils carabins qui s’ennuient. .
Michelle Prout-Prout Je suis un peu sur le cul de toute cette incompréhension !
Alex Cristofari semble remplis de bonne intention, à le lire je me dit : mais zut zut zut !!! Voilà THE solution au manques de personnels!! Formons nos collègues AS et ASH ( je ne doute pas qu’elles seraient capable de poser tout un tas de perf et autres injections ) et moi je vais me faire formée, sous le manteau, par nos médecins et ainsi je deviendrais super-doc, Ouai avec la grande blouse et le super stétho, tout les risques et pas le salaire, vu que je donnerais juste un coup de main par – ci, par – là, mais pour le bien du patient hein!! Franchement …… ?
Alex Cristofari désolée mais je ne crois nullement tous vos propos farfelus !
Alex Cristofari ça n’a rien à voir, nous sommes tous normalement formés aux gestes de 1er secours quelque soit notre grade dans la structure, donc ça ne me choque pas qu’un ASH fasse de la RCP
Mais arrêtez d’alimenter leur posts. …2 futurs toubibs taquins qui s’emmerdent pendant leur garde….
Jean-mi Ferrandi as semble t il commencer l I-F-S-I en 2013 a Bastia. Un coup de tel a son ifsi histoire de rire 5min nous aussi. ?☺ lol .
Exercice illegal de la profession IDE
moi je dit qui c’est faire un coppier coller de la discussion?
Elo Elo n’allez pas jouer au sherrif des temps modernes … Vous perdriez votre temps , cela dit l’humour et l’autodérision sont essentiels à la prévention de l’épuisement professionnel .. Bonne journée
Hihi hihi et pk pas ! J ai tjrs rêver d etre shérrif ou fée ou farfadet. ☺ vous faites bien de l’humour je peut donc jouer aussi.
Bonne journée je doit aller opérer à coeur ouvert avec ma copine Michelle Prout-Prout pour sauver des vies ☺?
Depeche Elo le patient est endormi (UN coup de latte a suffi j’avais pas le temps pour l’induction ? )
Et n’oublions pas qu’en trolling comme en cathétérisme: plus c’est gros plus ça passe ?
Laurent Torresani autrefois et il n’y a pas si longtemps d’ailleurs il valait mieux faire un ACR dans la rue que dans un hôpital car les soignants n’étaient pas formés pour pratiquer les premiers gestes.. toute personne qui souhaite se former aux gestes de premier secours, peut…
Carabins ou P1 en vagabondage ?
Alex Cristofari je suis vraiment étonnée et surprise de voir autant de méchanceté de la part de certains collègues IDE. Je ne connais ni votre vie ni votre parcours professionnel cela dit vous avez l’air d’avoir des connaissances que d’autres ide n’ont pas forcément. J’espère que vous pourrez devenir IDE pour au moins rester dans la légalité pr vos pratiques. Parce que malheureusement le dépassement de fonction ne dérange personne quand il est bien fait mais à la moindre erreur c’est tout une institution qui nous retombes sur la gueule. Bon courage dans vos études si vous êtes à l’ifsi et ne tombez pas dans le jeu de la méchanceté surtt !
Hanane Mee merci de votre soutient ? cela fait chaud au cœur de se sentir soutenu !!
je rejoins Hanane Mee. Alex Cristofari
Myto….?
Alex Cristofari que vous le fassiez ds votre établissement c est une chose mais de là à en faire la promotion est irresponsable . si la formation ide est de 3 ans c est bien qu il y a des connaissances nécessaires prealables à tt geste technique : oui faire un BS peut paraître simple » remplir de vulgaires tubes » mais encore faut il donner du sens à chaque acte : pk un BS ? que preleve t on ? comment ?
car à vous entendre il serait peut être plus simple de faire appel qu à des ASH ..
la rapidité n est pas le seul indicateur de la qualité et Sécurité des soins.
on marche sur la tête. … A qd le cuisinier-medecin pour pallier les deserts medicaux.
chacuns sa place et ses compétences.
faire c est bien, faire vite pk pas, mais faire bien c est essentiel !!!
Après l ash qui pose des vvp voilà l ambulancier qui intube ??? une blague pas d autres explications.
C’est pas logique pour tous
Alex Cristofari complexe d infériorité ou mégalomanie ou délire mystique bref un danger ambulant ….. passe le concours ide voire médecine pour valoriser tt ton savoir …. licenciement pour exercice illegal de la profession d ide voire médicale. .. mais bon qd la mythomanie se mêle à un recit narcissique on peut douter de la véracité des paroles
si c est de l humour … force est de constater qu il ne remporte pas grd succès
Logique par contre bientôt ça sera le »préparateur en pharmacie » qui fera les vaccins de la grippe ( faut pas rêver et croire que le pharmacien les fera lui!!!) on marche sur la tête
Et concernant les auxiliaires de vie à domicile ?
Il faut être infirmier pour administrer un traitement
absolument pas.
Un AS a le droit d’administrer le tttt (Conseil d’Etat, 22.052002), c’est la préparation qui est du ressort strict de l’IDE ou du PO
Normalement les auxiliaires de vie à domicile peuvent administrer les ttt s ils sont préparés par une ide dans un pilulier
Il s’agit d’une aide à la personne. L’AVS ne fait pas partie de la filière soignante mais de la filière sociale.
Traitement = acte infirmier…
Oui justement c est parce qu’ elle ne fait pas partie de la filière soignante
Après avoir vérifié sur le site service public :
« une aide à domicile peut administrer les médicaments à condition que le médecin ait laisse l initiative au malade et que la prise ne présente aucune difficulté lié à sa nature. »
« La distribution du médicament comprend l acte de donner le médicament en respectant la prescription ou celui de prendre le médicament dans le pilulier préparé par l infirmier(ère) »
Le chemin: rubrique social santé >hospitalisation et soins à domicile >qui peut administrer des médicaments à un patient à domicile
Chacun son job dans le respect des autres et de leurs compétences.
Même en Ehpad ????
Le plus étonnant est de voir que ces pratiques existent
A croire que certains n’ont de professionnel que leur fonction sur une fiche de paie!
manque de personnel
Et vous risquez votre diplôme, sans aucun respect pour la déontologie infirmière, les patients, pour un manque de personnel?
Ah, et tu fais comment, genre en ehpad quand tu est dejà seul IDE tout le we pour 80 résidents, tu fais + de 50h d affilée ? C est sûr que ce serait encore moins risque lol !
Euh…..Tu interpelles CHSCT médecine du travail DP syndicat?
Bah si tes conditions de boulot te plaisent pas tu changes. L’ehpad c’est pas non plus un service hospitalier. T’as moins de soins, t’es moins interrompu. Puis au final tu connais tes résidents donc ça va vite. Si on se sent débordé en EHPAD …
lol Olivier vas y, quand t es seul avec + de 80 résidents sur toute la journée, pas de relais, pas de Dr sous la main, astreinte régulières ou tu es amené à intervenir sur 3 ehpad jour et nuit hors présence IDE, démences type alzheimer de + en + fréquentes dans une structure non adaptée, je veux bien t y voir mdr ! Sophie, j étais dans la territoriale (CCAS –donc– mairie), c est le moindre de leur problème… A priori il y aurait dû avoir des moyens niveau personnel, mais jamais vu la couleur… Et oui, fini ce boulot depuis déjà 1an, au bout de 10ans là bas (les débuts n étaient pas comme ça) Et en voyant l évolution du métier, je pense que je vais lâcher définitivement.
ah j ai pas parle de l encadrement AS, qui en hospitalier se fait par le cadre… Ici c était nous… Commande matos, nutriments, évaluations annuelle des AS, leur plannings, avec l horreur pour les CA d été pour que ça tourne, entretiens embauche pour les remplaçants, et j en passe… Y a pas ça en hospitalier…
Être ide ça signifie être responsable. Dans ce cas vous ne l’êtes pas en acceptant cela.
Olivier Roxiviel, faut pas croire qu’en Ehpad on ne fait rien, j’y travaille depuis 10 ans et c’est un choix personnel. Je peux vous dire que mes matinées je ne les voit pas passer, les journées ne se ressemblent, il y a toujours des imprévus entre des chutes et des hospit. Parfois, même pas le temps de prendre ma pause. Alors, arrêtez ces préjugés débiles en disant qu’on se la coule douce en Ehpad, venez y travailler et vous verrez
RK oui je veux bien, mais dans ce cas ben tu vires quoi :/ L encadrement était prévu dans la fiche de poste, même si en sortant de l école tu n es pas préparé à ça… Mais ca fout la merde dans l entente de l équipe IDE/AS c est sûr… Je pense que c est le trop d accumulation de choses qui en vient à qq chose d ingérable… Le problème c est qu on était pas assez nombreux pour fournir à tout… par contre oui on a fait des choses qui sortaient de notre rôle quand on avait plus de Dr co (qui pourtant gérait 5 ehpad en même temps). On n en a plus eu pendant + d 1 an, et oui on a pris le relais (du moins pour l impératif), sinon répercussions sur les résidents, mais aussi sur le personnel (coupe pathos par ex). C est anormal mais c est comme ça :/ Et quand tu dépends en gros de la mairie, je ne sais pas ailleurs, mais beaucoup de passe droits, d argent qui ne va pas où il devrait etc (si, il y a de l argent pour les vœux du maire par ex, avec super repas dans chaque établissement, enfin beaucoup de choses du genre quoi…
Kikine oh oui je confirme, et les heures sup qui s accumulent à ne plus savoir qu en faire… Et le nombre de pauses non prises idem, ou quand ta pause repas de 30min n est pas comptée dans le temps de travail alors que tu manges avec les résidents et doit bien évidemment intervenir si problème, ou visite d un Dr, ou téléphone, familles, pharma etc. Je ne regrette pas de ne plus y être, pourtant c était aussi un choix, avec envie de relationnel + important, mais en 10ans d exercice les conditions de travail dans ce même établissement se sont considérablement dégradées, le relationnel est à pleurer, les soins techniques à la chaîne, la direction qui va à l encontre du bon sens pour que l établissement donne l illusion d être chouette (niveau visuel quoi) avec par derrière le personnel qui rame pour faire au mieux avec les moyens du bord, je ne m y retrouve plus dommage.
Logique !
C’est d’une logique implacable
Heureusement !
Tellement logique!!!