Les Infirmiers libéraux ont peur pour l’avenir de leur mode d’exercice

Avec la loi Santé votée en décembre dernier et le récent rapport de la qui préconise le développement des HAD, nombreux sont les qui ont peur pour l'avenir de leur mode d'exercice dans la profession. Explications. 

Les Infirmiers libéraux ont peur pour l'avenir de leur mode d'exercice

© Jose Oto/BSIP

L'activité libérale de la profession infirmière serait-elle amenée à disparaître? C'est en tout cas ce que craignent de nombreux professionnels qui estiment ne presque plus avoir de place dans les projets politiques de Santé. En cause notamment : la volonté politique () de développer des maisons de santé ainsi que le récent rapport de la Cour des Comptes  qui préconise le développement de l'HAD, avec une "intervention coordonnée de professionnels libéraux de santé".

Dans une lettre ouverte datée du 31 janvier, adressée à Marisol Touraine, le collectif Cotentin en colère (voir encadré ci-dessous),  reproche entre autres à la ministre d'avoir fait "complètement disparaître les libéraux de ses préoccupations".

Le même collectif dénonce aussi le traitement médiatique des décisions politiques de santé. "Tandis qu'au journal national de France 3 du mardi 26 janvier, un reportage était consacré à la volonté de développer les HAD, leur coût étant 4 fois moindre que celui d'une hospitalisation, il a été omis de dire que ces mêmes soins pouvaient être pris en charge par des infirmiers libéraux divisant leur coût par 20! Quel mauvais choix pour illustrer ce sujet, mais quelle réalité" explique dans la lettre Florent Régal, président du Collectif.

Collectifs Vs Syndicats

Depuis quelques mois, plusieurs collectifs d'infirmiers libéraux voient le jour. Parmi ces groupements d'infirmiers qui se mobilisent et essayent de mutualiser leurs idées, le collectif La Grève c'est maintenant. A l'initiative de plusieurs manifestations et opérations escargot en 2015, le collectif regroupe  à ce jour 3273 membres sur le réseau social Facebook.

En marge des syndicats et de l'Ordre National des Infirmiers, sur les réseaux sociaux, se trouvent aussi les collectifs "Touche pas à nos IDEL'S",  "Infinidel", "Informidel" ... Autant de groupements qui permettent aux professionnels d'échanger et de se regrouper pour se défendre.

Le Collectif des IDELs du Cotentin, lui, justifie la création de tous ses groupes par une "inaction des syndicats".

"Aujourd'hui, 4 grandes formations syndicales s'auto-déclarent représentatives de notre profession... En 2012, la somme de l'ensemble des adhérents représentait approximativement 10000 personnes pour un total d'environ 110000 Idels sur le territoire, soit 9% des effectifs.  Aucune des 4 formations ne se pose jamais la question de comprendre pourquoi!" interpelle Florent Régal, dans une lettre adréssée aux syndicats.

Si le collectif attend une réponse du ministère de la santé suite aux 2 lettres successives qu'il lui a adressées, il espère aussi une réponse et des actions des syndicats qui aux yeux du collectif "méprisent" les collectifs indépendants.

En attendant, le collectif effectue une campagne de lobbying pour informer le plus grand nombre. La presse grand-public devrait d'ailleurs recevoir dans les prochains jours des communiqués pour être informée de cette  inquiétude grandissante des Idels, et traiter le sujet, si bon lui semble...

Rédaction ActuSoins

Encadré : Les IDEL du Cotentin s'adressent directement à Marisol Touraine, dans une lettre ouverte.

Cherbourg-Octeville le 31 janvier 2016

Madame la Ministre,

Le 15 décembre dernier, nous, « collectif Idels cotentin en colère » vous adressions une lettre ouverte afin de vous faire part de notre colère et de notre inquiétude face à votre projet dit de « modernisation » de la loi santé.

Inutile donc, d’en reprendre les termes.

Suite à ce courrier, Madame Gosselin-Fleury, notre députée relayait notre demande d’entrevue auprès de Monsieur Attal conseiller parlementaire et de vous même par lettre en date du 22 décembre.

A ce jour et selon nos craintes, vous avez choisi de ne pas donner suite à ces demandes en outre, de ne pas même avoir la simple délicatesse d’y répondre ce qui marque un peu plus le mépris porté à notre profession. D’autres collectifs ces derniers mois tentaient l’ouverture d’un dialogue avec vous et jamais vous n’avez donné suite.

Jamais un Ministre d’état représentant notre profession n’avait fait montre de tant de dédain…

Vous vous revendiquez en femme politique de dialogue, vous ventez les vertus des choix que vous faites envers et contre tous les avis contradictoires des professionnels de santé, vous affichez encore aujourd’hui lors des questions au gouvernement un triomphalisme et une autosatisfaction sans limite au regard « d’avancées historiques » quant à la multiplications des structures ambulatoires de soins palliatifs, vous ne tarissez pas d’éloge pour la multiplication des HAD et nous constatons que les infirmiers libéraux, déjà absents de vos discours, ont définitivement disparu de vos préoccupations…

Alors, Madame la Ministre, tandis qu’au journal national de france3 du mardi 26 janvier un reportage était consacré à la volonté de développer les HAD, leur coût étant 4 fois moindre que celui d’une hospitalisation, il a été omis de dire que ces même soins pouvaient être pris en charge par des infirmiers libéraux divisant leur coût par 20 ! Quel mauvais choix pour illustrer ce sujet mais quelle réalité !

Pour rappel , Madame la ministre ou pour information, un infirmier libéral aujourd’hui, assure la continuité des soins 7 jours/7 et 365 jours par an, ne peut pas faire valoir ses horaires de nuit, se déplace pour 2,50 euros, assure des soins d’hygiène, de nursing, des pansements , des prélèvements et injections sur une séance d’une heure pour la somme de 18,40 euros brut déplacement compris soit environ 9 euros net !!!! Comment ne pas comprendre notre colère ?

Alors que les citoyens sont entièrement attachés à notre cause et savent notre dévouement, alors que nos hôpitaux publics (et celui de notre ville en est un exemple) sont à l’agonie, que l’état sanitaire du pays n’a jamais été aussi alarmant, vous persévérez sur votre ligne dogmatique par des projets que nous savons chaque fois plus mortifères pour notre si respectable profession.

Dernier point, Madame la Ministre, vous avez à maints reprises vanté les vertus du tiers payant généralisé que nous pratiquons pour la plupart, garantissant le paiement des actes dans des délais très court… Aujourd’hui, force est de constater que non seulement les remboursements de nos actes se font de plus en plus difficiles dans une totale opacité mais que lorsque nous pouvons détecter l’impayé d’une caisse complémentaire il est pratiquement impossible de régulariser la situation tant le labyrinthe des plateformes téléphoniques est fastidieux et inefficace !

Nous vous demandons donc instamment de prendre les mesures nécessaire afin de faire respecter le paiement par les caisses et les dites mutuelles et ainsi d’apporter un peu de crédit aux promesses tenues sans quoi nous appellerions fortement l’ensemble de la profession à se désengager des conventions passées et à vous adresser en masse les impayés fallacieux de nos chères multinationales afin que vos services en assurent la garantie des règlements, ceci, bien sûr au détriment, une fois de plus, des patients bénéficiaires de soins…

Nous demandons en outre la mise en place de services téléphoniques dédiés aux professionnels ayant la capacité de répondre rapidement et de manière efficace à ces graves dysfonctionnements qui épuisent notre quotidien …

Nous renouvelons, Madame la ministre, notre demande à vous rencontrer, à être entendus, à vous faire part de notre réalité de terrain et de notre droit au respect et à la considération.

Sollicitant vivement une réponse de votre part, veuillez agréer, Madame la Ministre nos respectueuses salutations.

Pour le collectif Idelcec : Florent Regal

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Réactions

136 réponses pour “Les Infirmiers libéraux ont peur pour l’avenir de leur mode d’exercice”

  1. Étant donné qu’en milieu rural l’had ne se déplace pas (chez moi en tout cas) a plus de 10km de la ville. Ils font appel aux libéraux pour ceux plus loin

  2. L had n’a pas signé les accords pour les cotations donc applique leur propre cotation, pas de mci sur les patients en fin de vie car considère que c’est eux qui gère la coordination ce qui est faux car le week end ils sont aux abonnés absent….donc oui l had est dangereux pour notre exercice!

  3. Cristine Zab dit :

    Je travaille en had ( je suis as), on collabore très bien avec les libéraux, de toute façon la prise en charge en had reste une décision médicale! Et les patients et leurs familles ont leurs mots à dire!

  4. Kat Morrow dit :

    Je trouve personnellement que ce genre de pratique (idel) coûte un pognon fou. Cela ne pourra pas durer éternellement. La France a intérêt à developper les HAD et offrir davantage de soins à domicile à partir de structures publiques. En Suisse et au Québec l’infirmière libérale n’existe pas. Tous les soins à domicile complexes ou non sont assurés par des infirmières ou aide soignantes oeuvrant dans une structure appelée CMS (centre médico-social) ou CLSC (centre local de santé communautaire). Elles y ont leurs bureaux, leur matériel, elles passent de nombreuses heures de formation continue pour se mettre constamment à jour. Certe leur salaire n’est pas comme dans le libéral, il est fixé selon l’ancienneté par heure, les kilomètres parcourus sont comptabilisés sur leur salaire. Bref, ça leur fait moins de paperasses à gérer et plus de temps à se consacrer aux malades et aux familles. Je dis ça je dis rien mais je pense qu’il faut revoir un peu tout ça! Bonne journée.

    • Master Thief dit :

      C’est carrément l’inverse….les HAD coûtent un argent dingue, ce sont, et de très loin les IDEL qui reviennent le moins cher à la collectivité.

      Quant )à l’Amérique du Nord et la Suisse, bien piètres exemples: la Suisse importe massivement des IDE françaises et l’Amérique du Nord cite le système des IDEL comme étant une nette avancée.Ne parlons même pas des USA, où les touristes américains sont sur les fesses quand ils voient cela, l’IDEL qui passe à la maison…

      Et dans ces deux payes, les revenus des IDE n’ont rien de comparable….ils sont tirés par le haut.

      Après tout, l’HAD ne fonctionne que aprce qu’il y a des IDE qui acceptent d’y bosser comme salariées…

    • Renseignez vous sur les prix de journées en HAD et vous constaterez que votre réponse n est pas très crédible !!!

    • Je crois surtout que vous ne connaissez rien aux tarifs des idel et des had !!!!!
      Aberrant de lire des conneries pareil

  5. Chez nous l’HAD fait sortir les patients hospitalisés sans même prévenir les idel en vendant du rêve aux familles qui s’imaginent avoir une prise en soins de qualité à la maison et un soutient. Or c’est faux bien souvent quelques jours après la sortie les idel sont appelées pour les prévenir de la sortie du patient (c’est pas trop tôt) mais surtout pour leur dire que l’HAD ne peut plus s’occuper du patient (trop lourd donc pas assez rentable) et qu’ils passent donc le relais à l’idel sans même demander son avis ni même celui du patient ou de sa famille.
    Et encore c’est dans le cas où l’HAD est le plus correct….
    L’autre jour j’ai reçu un appel du fils d’un patient qui n’était pas encore suivi par des idel et qui cherchait des Ide pour s’occuper de son papa sorti avec l’HAD 1 semaine plus tôt. Son papa (patient lourd) avait besoin de 3 passages par jours et l’HAD a donc dit au fils de se trouver des idel parce qu’ils ne s’occuperaient plus de son papa.
    QUELLE HONTE
    Et après on remet en doute le travail des idel au profit de ces escrocs.
    Ça fait bien longtemps maintenant que je refuse toute collaboration avec l’HAD et je ne m’en porte que mieux

  6. Had une très belle réussite des personnels attentifs et qualifiés …j vous trouve remarquables collègues ….

  7. Aujourd’hui il est illusoire de croire à une possible collaboration entre HAD et IDEL !! Le respect des règles de la concurrence est inexistant, notre voix est inaudible et notre visibilité inexistante ! Le réveil est urgent , le réflexion nécessaire … Arrêtons de privilégier le profit au péril ! Stop à l’HAD ✋

  8. Que dire de plus tout a bien été expliqué dans ce courrier. Merci de partager
    Au plus grand nombre car
    C’est un sujet qui vs concerne tous.

  9. Marion Dahon dit :

    Collaboration… Mon œil… Aujourd’hui je me rend chez un patient pour une injection de granocytes ( phase terminale d’un cancer du foie chez un patient de 55 ans).
    Depuis plus de trois ans nous accompagnons ce monsieur dans son combat contre la maladie avec ma collaboratrice. Il a été hospitalisé la semaine dernière et je me trouve ce jour nez à nez avec l’had qui comme d’habitude n’a rien demandé concernant l’équipe en place.
    Aujourd’hui j’ai dit adieu à mon patient les larmes aux yeux. Je refuse de me battre devant lui et sa famille alors qui sont totalement anéantis et déboussolés et ne comprennent pas pourquoi on ne pourra plus venir. Les patients sont pris “en otage”, on leur vend l’hôpital à la maison, ils pensent avoir une présence 24/24 bin voyons 2 passages par des équipes qui changent sans arrêt et basta!
    Les médecins prescripteurs sont désinformés la plupart ne connaissent même pas le fonctionnement des Had… Ah c’est certains ils se vendent bien mais que font-ils de plus ou de mieux que nous??? Bin rien ils ne connaissent pas les patients ( personne n’était au courant qu’il avait ces injections 1 fois par semaine) et arrivent comme des ” sauveurs”
    Je suis triste de voir combien on méprise les libérales, aujourd’hui j’ai le coeur lourd car j’ai été forcée d’abandonner mon patient au moment où il a le plus besoin de moi…

  10. Master Thief dit :

    Et abuse autant que les libéraux….ce qui n’est pas peu dire.

    Et le patient, dans tout cela ?

  11. Ils ont surtout peur pour leur porte-monnaie… Les infirmiers libéraux ont abusé pendant un temps d’un système (oui pas tous), mais ce temps est révolu et si l’HAD coûte moins cher à la société alors 100% d’accord pour privilégier ce mode de soin.

  12. Je ne suis pas infirmière mais aide soignante et je travaille dans une had privée ( une asso donc a but non lucratif ) ce qui déjà justifie certains commentaires que j ai lu comme quoi l had se fait du ” fric ” sur le dos des autres. Depuis 6 ans je travaille en collaboration avec les idels : accompagnement aux pst lourds ( meopa, jeto, tpn …) nursing lourds, soins palliatifs en binome avec idels … et cela se passe pour la plupart du temps tres bien. C est une collaboration, un échange, une aide matérielle et humaine mais surtout un partage de pratique professionelle et une vision d’ ” équipe ” de la pec goobale de nos patients. Quand a mes collegues ide salaries had effectivement elles ont le même diplome que vous idel, et ils/elles sont là pour vous épauler, vous guider et non pour vous piquer votre travail ! Nous devons marcher mains dans la mains ! Personne ne vole le boulot de personne. Encore une fois c est une collaboration !

  13. Je vous qu’on critique beaucoup les had parce qu’elle prenne les soins techniques mais personne ne parle de la prise en soins des toilettes. Combien d’infirmiers libéraux vont aux domiciles pour des toilettes alors que cela est dû rôle propre.

  14. Hakeem Thedream je suis pas d accord nous on nous a souvent récupérer des aides à la toilette des personnes valides on nous aussi pris des sorties d hospitalisation en disant que les ide des l had sont plus spécialisés que nous idels dans des soins spécifiques types escarre perfusion pompe ….n as t on pas le même DE ???? Ils ne nous paient pas lorsqu’on collaborent avec eux pas de mci sur des soins palliatifs bref l had pour moi plus jamais mais c est mon avis personnel

    • J’imagine qu’il doit y avoir des HAD ou la collaboration est difficile . A travers les différents témoignages je vois bien que beaucoup ce heurtent à des problèmes mais la ou nous sommes ( val de Marne ) je dois avouer que je n’ai pas grand chose à leur reprocher. Mais je comprends les réticences que certains peuvent avoir à travailler avec eux au vu des arguments affichés , je trouve ça dommage par ce qu’une bonne relation de travail est possible , à près tout nous sommes dans le même bateau et nous voulons la même chose : une prise en charge optimale de nos patients.

  15. L’HAD n’à aucune plus value pour les patients. Un prestataire de soin consciencieux et un cabinet infirmier de qualité assurent une excellente prise en charge à moindre coût pour la sécurité sociale.

  16. HAD hospitalisation à domicile… Alors Qu ils arrêtent de prendre les soins de ville aux libéraux qui ne relèvent pas d une HAD .. Ici nous somme 18 sur la communes et l HAD nous prends nos pansements nos s/c des soins simples .. Ils font livrer un matériel de ” réa” j exagére bien sûr mais des cartons pleins de matériel inutile pour les soins à effectuer ( compérage pharmaceutiques payé par le patient donc la Secu) je suis choqué et les patients n en sont pas si content ..

  17. A la vue de la qualité des soins donnée par ces had je pense que nous idel n’avons rien à craindre

  18. Anne Rouyer dit :

    pas de risque… nous l’ HAD de l’ AP- HP on fonctionne avec beaucoup d’ IDEL!!!! et de plus en plus!

  19. Quand l had travaille avec l infirmière libérale cela peut être bien mais quand il veut gérer seul et n assure pas les passages normales d infirmière et remet à la famille sous motif qu il est autoriser de faire participer la famille la gestion de soin tel que des perfs ou autre pour éviter le coût de transport cela devient dangereux et anormale
    Et quand on voit le coût 630 euros par jours pour had l infirmière libérale coûte beaucoup moins chère
    Des syndicats informés on demander à ces had d assurer leurs soins correctement ….affaire à suivre …..
    De plus je suis désolé mais nous infirmière libérale geront les décès et la famille en entiers et même après le décès
    Les had récupère aussitôt son matériel et ferme la porte .
    Nous n assurons pas la même prise en charge ……

  20. Je suis installée dans la métropole lilloise et nous avons 2 organismes d’HAD sur la métropole, avant nous n’avions pas à nous plaindre car les HAD faisaient appel à nous dans la prise en charge de nos patients mais depuis 1 an ces HAD ne jouent plus le jeu et ont donné comme consigne à leurs équipes de ne plus inclure les infirmières libérales du patient dans son parcours de soin ( notre remplaçante travaillait à ce moment là dans une de ces HAD et à assisté à la réunion où la consigne a été donnée) … Résultat nous sommes maintenant court circuitées par les HAD qui récupèrent à la sortie des hôpitaux toutes les perfusions et les gros pansements d’escarres et d’ulcère ! Résultat celà fait 1 an que nous n’avons pas vu de pansement d’escarres ni de perfusion , ni de pompe d’alimentation … Plus 1 seul soin technique, et je ne suis pas la seule dans ce cas ! Toutes les infirmières de la métropole lilloise que j’ai contactées vivent la même chose !!! Le risque c’est qu’on perde la main par manque de pratique ! Donc en conclusion les HAD ont bien un impact sur notre quotidien et également sur notre pratique !!!

    • Isa Zabe dit :

      Suis sur tourcoing donc à priori on parle des mêmes HAD, alors c’est sûr qu’en première intention les patients sont orientés vers eux mais il suffit aux patients de dire qu’ils veulent garder leur infirmière habituelle et hop, ils.ne peuvent pas s’ imposer.
      C’est sûr que je ne rencontre que peu de “nouveaux” mais au moins je ne perds pas mes vieux habitués… et leur famille, amis, voisins…
      Jusqu’ici de très bonnes relations avec Santelys qui en plus reste très dispo pour nous…

    • Eh bien tant mieux pour toi alors ! … Nous concernant ce n’est pas le cas, nous avons fait ce constat après une conversation avec une autre infirmiere de Tourcoing qui nous a fait remarquer qu’elle n’avait plus de soins techniques depuis un bon moment Nous avons fait un sondage auprès de plusieurs cabinets sur Tourcoing ( 5 cabinets installés depuis longtemps) et quelques copines à moi qui sont installées sur la métropole et le constat est le même pour toutes…. ?
      Nous venons de récupérer un patient qui était suivi par une HAD pour aide à la toilette et pilulier 1 x par semaine et qui nous a confié ce patient car ils ne voyaient plus l’intérêt de bloquer 1 infirmière 1x par semaine pour préparer 1 pilulier car le patient fait sa toilette tout seul maintenant … En même temps je ne voit pas non plus où était leur intérêt de bloquer une de leurs Ide pour faire la toilette ( ce qui ne relève pas d’une HAD) ???

  21. PF Taminh dit :

    Hakeem Thedream, une petite question…exerces tu en liberal depuis longtemps

    • Depuis 4 ans en libéral , 8 ans que je suis infirmier … Pourquoi ?

    • PF Taminh dit :

      Hakeem Thedream , pas de soucis , c est juste que tu as encore de la chance d avoir cette vision idyllique de la profession. Perso cette partie la de la profession j essaie de l avoir encore, mais les tracas administratifs, relationnels ont énormément pris le padvsur mon quotidien professionnel

    • Ah non non je suis loin d’avoir une vision idyllique des choses , J’ai très conscience de tout ces tracas que je subit aussi , même si depuis sûrement moins longtemps que vous . Je pense juste qu’il faut être pragmatique, rentrer systématiquement dans le conflit résout rarement les choses . Après j’ai encore qu’on espoir que peut importe les intervenants auprès des patients , on puisse travailler ensemble dans de bonnes conditions mais je comprends la position des certains au vu des différents témoignages .

  22. Dads Valence dit :

    Malheureusement il y a plusieurs décennies que cette profession est sur la pente glissante.
    Est ce parce qu elle est essentiellement féminine ? Mal représentée ?
    Elle n’a pas su s’organiser et s’adapter. Dommage pour les nombreuses infirmières à domicile.

    • Master Thief dit :

      Elle n’a pas su s’organiser, avec des syndicats qui passent plus de temps à se bouffer le nez qu’à faire front face à l’UNCAM (SNIIL et FNI, pour ne pas citer ),mais il faut aussi avouer que si les IDEL étaient plus syndiqués les dits syndicats ne seraient pas en train de se disputer les reliefs du repas, après il y a aussi une question de volonté politique (le terme libéral n’est pas très populaire chez les socialistes-si tant est qu’on puisse baptiser tels des bourgeois de gauche).

      Ensuite des structures type HAD, SSIAD ne peuvent que chercher à se développer surtout si le maintien à domicile se développe: nous sommes dans une logique d’expansion commerciale, et un cabinet ne peut que difficilement rivaliser avec une structure type HAD/SSIAD, sauf s’il est implanté depuis longtemps dans une commune à taille humaine.

      Mais il faut aussi avouer que la fraude IDEL, toujours sous-estimée par les IDEL en prétextant que ce ne sont que quelques brebis galeuses,n’a pas non plus servi leur cause: les organismes d’assurance maladie, la Cour des Comptes, les instances de contrôle savent bien que la corruption est endémique dans ce milieu, et maintenant que l’occasion se présente de réguler et surveiller les IDEL , ils ne vont sûrement pas s’en priver en cette période de disette.

      Si la profession avait coupé les branches pourries au lieu de les nier, cela aurait renforcé sa crédibilité.

    • eusebe dit :

      Faut demander au directeur de cette société, mais pas de chance, il n’est pas infirmier mais juriste et donc pas concerné.

      Alors faut demander au président, mais là encore, mauvaise pioche, il est bien infirmier, mais à la retraite de la fonction publique, et donc pas vraiment le plus compétent sur la question.

      Il reste quand même le trésorier, qui lui est libéral, et aurait de quoi s’inquiéter de la disparition des ses collègues de ce type d’activités, car ce sont ces derniers qui contribuent le plus, par leurs cotisations, à la survie de l’entreprise.

      Attendons donc…

  23. Chaque HAD a une gestion propre je pense et selon l equipe dirigeante c est top ou flop . Ici c etait tres bien au debut et ca s est degrade petit a petit a cause d erreur de gestion et de compte dans le rouge…

  24. Nala Sf dit :

    Et le rapport entre Had et maison de Sante? Sachant que les maisons de Sante son composées de libéraux qui travaille ensemble pour améliorer la prise en charge des patients.
    Les IDE doivent S impliquer dans la création des équipes de soins primaires et proposer des prises en charges innovantes et moderne sous peine de voir le train passer et de ne plus à rien avoir….
    A mediter

  25. Je vais aller un peu a contre courant de mes collègues libéraux , mais pour ma part je travaille avec l’HAD depuis plusieurs années et je dois dire que je vois plus d’avantages que d’inconvénients. Je m’explique , la plupart des prises en soins des patients HAD nécessitent très souvent des soins de très longues durés et beaucoup de matériels spécifiques , je trouve donc cet appuie technique et aussi le fait qu’ils soient disponible H24 , positifs . Et pour ma part dès que la situation s’améliore on nous passe le relai systématiquement. Je trouve donc que c’est un appuie et une collaboration qui a beaucoup d’avantages . Un des bémols ( par ce qu’il y en a effectivement ) est le système de cotation qui pendant longtemps était équitable ( plus que la CPAM) mais ils ont copié la même système de dégressivité et y ont ajouté un plafond journalier… Mais pour ma part la collaboration est plutôt positive . Bon courage à toutes et à tous .

    • et dans quel cadre tu travailles avec l’had ?

    • Alex Andra dit :

      Les patients que nous avons en HAD sont des patients avec des soins lourds, réservés à l hospitalier (VAC Pico Jetox, psmts longs sous meopa, pompes nursing de plus d une heure etc ). Nous voyons 4 à 5 patients entre 08 et 13h… parfois 3 si il y a un peu de route. Tous les soins pouvant être faits par des libéraux leur sont conservés. Nous avons aussi affaire à des cabinets qui choisissent leurs soins ! Donc les toilettes ne les intéressent pas, les soins le soir non plus et j en passe. Mais on pique le boulot des libéraux ! Beaucoup d hypocrisie là dedans. Nous assurons également des astreintes 7jours/7 24h/24h ce qui je pense est un grand confort pour les patients et leur famille. Toutes les nuits on se deplace. Nous aussi nous connaissons nos patients, aimons notre travail, et pourrions travailler en meilleure intelligence. La profession est en grande souffrance, mais le fond du problème n est pas l had. En tout cas pas celle où je travaille. Bon courage à vous.

      • Master Thief dit :

        Le hic, c’est que tous les HAD ne fonctionnnent pas ainsi-ce serait d’ailleurs l’idéal et la VRAIE mission des HAD.

        Sur le terrain, comme me le disait un médecin “la vocation principale de l’HAD est de pouvoir payer ses salariés-et il parlait aussi des médecins, pas des IDE et AS.

        Ma pratique quotidienne, c’est plus le patient qui va à l’hosto pour un examen, patient déjà vu par IDEL et en ressort avec l’étiquette HAD.

        Si on a des liens depuis longtemps avec certains patients, ils refusent et gardent l’IDEL, mais très souvent,trop heureux de rentrer, disent oui (car on leur dit tout de go “vous pouvez rentrer SI l’HAD s’occupe de vous”).

    • Dans le cadre de mon activité en libéral

    • Alex Andra je pense qu’on dit à près la même chose , donc pas forcément à mon commentaire qu’il faut répondre ça ?

    • Jusqu’à maintenant même expérience pour nous … Mais récemment ils nous ont “piqué ” des sc plaq pst chez une patiente qui avait eu une pth, qui nous avait contacté, on va faire la 1 ère sc et là surprise, l’had s’était invité entre temps.
      Je me demande en quoi cette patiente typique des soins effectués par des libéraux DEVAIT être fait par l’had ??
      Du coup j’ai perdu mon engouement envers l’had et je prend du recul… Il y a effectivement du bien dans les grosses prises en charge et nous avons fort bien collaboré … Mais j’ai peur que ça soit terminé ? … à suivre…

    • Alex Andra dit :

      Ah oui Hakeem thedream me suis trompée dans ma manip ! Je voulais répondre de façon plus globale ! 😀

    • Alex Andra dit :

      Alexandra Idel Bah oui là je comprends tout à fait votre questionnement .. Ce n’est pas normal et ça ne relève pas d’une HAD. Nous n’avons pas ce genre de prises en charge, la sécu nous contrôle, et à-priori nous sommes tout à fait dans les clous concernant nos prises en charges. Après les gestions des HAD sont très diverses, sachant que nous par-exemple dépendont d’un service hospitalier, donc vraiment géré comme tel, d’autres sont des associations qui sous-traitent avec un tas d’entreprises, et donc un tas d’intermédiaires. Bref il y a un manque d’uniformisation des pratiques des diverses HAD. Après il est certain que les systèmes de tarifications régissant nos professions, à-commencer par la vôtre, ne sont pas adaptés, ni aux compétences et qualifications, ni au travail engagé auprès des personnes. 🙂

    • Je plussoie totalement pr ma part après qq années en postes de jr je suis passée en poste de nuit tjs en had. Nous avons bcp de collaborations idel et ce st eux qui choisissent leurs soins. Dernier exemple en date sur une pec lourde l’idée à choisi s/c pst de pied et colo. Nous on a la toilette (à 2 soignants) la préparation des médocs (une liste longue comme le bras) un vac et les ttt IV sur jugulaire. Au départ nous n’avions que les ttt iv et vac ms l’idel a demandé à être déchargée à savoir que les soins st ts à 100% ds notre had. Merci de défendre ces structures car nous ne prenons en charge que ce qui relève de l’hospitalisation et des que possible nous passons le relais aux idels. Avt chaque pec si idel déjà en place nous les contactons pr les prévenir et leur proposer une collaboration. Et ça se passe très bien

    • PF Taminh dit :

      …je suis liberal, mon epouse infirmière en had…retour d expérience, nous liberaux ne sommes pas capables de bosser correctement et surtout pas en technique…quant a l asservissement dont nous devrions faire a partir du moment ou on signe les conventions avec l had , j en parle meme pas. Les deplacemrnts 24/24h a peine une astreinte telrphonique ou de coordination;-)

      • Master Thief dit :

        Cela dépend des IDEL, cela dépend des HAD….perso, je ne vois pas ce que l’HAD apporte au patient, de toute façon s’ils appellent c’est des PEC IDE, et la phrase”nous libéraux ne sommes pas capables de bosser correctement et en technique” te concerne peut-être, mais très mauvais de généraliser.

        Je me suis vu rectifier les protocoles auprès d’IDE HAD qui visiblement n’aient rien capté “attendez, on va demander au médecin”.

        Il y a des IDEL médiocres, mais j’ai vu des IDE HAD très médiocres aussi….en fait, j’ai parfois eu l’impression que l’HAD déléguait aux IDEL car patient trop lourd en PEC.Dès que la PEC était légère, bizarrement il y avait du personnel dispo.

    • Nanda Sellom dit :

      PF Taminh je suis IDEL et ancien du HAD!pas d’accord avec toi,attention à la généralisation j’ai vu des ide en HAD faire de la m…..aussi .Je pense par contre que effectivement que les IDEL doivent remettre en cause certaine de leur pratique !!!

    • Trouvez vous normal que des patients que nous suivons depuis plusieurs mois/années qui, quand elles rentrent après hospitalisation avec le régime HAD, soient confiés à un cabinet libéral différent à la seule appréciation et décision de l’HAD qui ne travaille exclusivement qu’avec ce cabinet (copinage d’anciennes collègues) ?

    • Anne Rouyer dit :

      Alexandra Idel , l’ HAD ne pique pas les patients!! ou le médecin traitant demande une HAD ou l’ hôpital le demande mais l’ HAD ne vole pas les patients!! V’ là autre chose!

    • Anne Rouyer bah chez nous il y a 2 HAD..
      Une qui travaille avec les IDEL du patient ou qui t’adresse des patients quand ils n’ont pas d’infirmiers et qu’ils sont sur ton secteur
      L’autre HAD à son propre personnel de soins, n’ont donc pas besoin de toi et se prend les patients en sortie d’hospit Idel en place ou pas (je me suis vue annuler une prise en charge d’une patiente qui n’était monté que quelques heures aux urgences… Patiente chez qui nous allons 2 fois par jour depuis 2ans 1/2 ?)

    • L’HAD ne vole pas les patients ?
      Comment appelez vous alors le fait que des idels envoient leur patient en fin de vie à l’hosto pour septicémie et que pour sa sortie ( finir ses jours chez lui ) l’hosto ait dit à la compagne il sort à condition de sortir avec l’had sinon on le met en soins palliatifs ? ( discours quand la compagne a précisé avoir des IDEL depuis 3 ans que son mari adore )

    • Bien sûr que si ils les volent on en a fais lamer expérience
      Et je ne vois aucun avantage. Pour nous ct une galère
      Jamais joignable . Les as qui faisaient la toilettes ne sont pas venu pour la toilette mortuaire parce que ct pas la peine et comme j’étais là j’ai fais leur taf

    • PF Taminh dit :

      Bastino Lamour , juste pour replacer les choses dans leur contexte., ne serait ce pas plutot le ssiad avec les as? Je precise qu il est hors de question que je bosse avec les had….tant que j en aurai le choix

    • PF Taminh dit :

      Ne les pique pas, mais les recupere a la source avant une sortie d hospitalisation; -)

    • Pour les patients sans IDE ok ils les récupèrent à la source mais de sorte que les patients pensent que c’est “obligé” et en omettant de leur dire qu’ils ont le choix du praticien …. C’est déjà pas joli joli comme pratique ….
      Et pour les patients qui leur disent qu’ils ont des IDEL et qu’ils veulent les garder …. Faire du chantage à la sortie désolee mais pour moi c’est du vol

    • Pardon …je reprends j ai besoin de personne et encore moins de l had pour prendre en charge mes patients et ce jusqu’au bout jusqu’à la toilette mortuaire et oui l had nous vole on serai dans le commerce qu on appellerai ça du détournement de clientèle. ….que dire qd il font du chantage en hospitalisation pas de had pas de sorti. …
      On nous parle coordination. …moi aussi je bosse avec des kiné des pédicures des médecins des admr des assistantes sociales pharmonie. …..
      Et pour le coût pardon mais même à y passer 3 fois par jours je coûte toujours moins cher que le plus petit forfait journalier had…..

    • Pardon …je reprends j ai besoin de personne et encore moins de l had pour prendre en charge mes patients et ce jusqu’au bout jusqu’à la toilette mortuaire et oui l had nous vole on serai dans le commerce qu on appellerai ça du détournement de clientèle. ….que dire qd il font du chantage en hospitalisation pas de had pas de sorti. …
      On nous parle coordination. …moi aussi je bosse avec des kiné des pédicures des médecins des admr des assistantes sociales pharmonie. …..
      Et pour le coût pardon mais même à y passer 3 fois par jours je coûte toujours moins cher que le plus petit forfait journalier had…..

    • Ici notre had travaille je le répète avec les idel déjà en place. Nous prenons le relais la nuit en nous déplaçant! Je suis l’ide de nuit qui se déplace alors je parle en tte connaissance de cause. Les patients qui sortent d’hôpital en had ne St pas volés c l’hôpital qui nous appelle étant donné que nous sommes une structure indépendante privée. Et nous n’avons ni le droit ni l’envie de choisir un autre cabinet idel alors que des idel connaissent et suivent déjà le patient (quel intérêt pr le patient???) Je peux entendre et comprendre que certains had devient de leur but premier ms pas de généralités svp! C comme les idels vous n’imaginez pas parfois tt ce qu’on voit qd on tombe en Mm tps! Mm pas enlever les gants d’hiver pr un pansement! Et pourtant c pas le cas de chacun. Je ne fais pas de généralités. Il y a de très bons idel ms aussi des branleurs. Les ide de m**** que vs avez connus avt de devenir idel st parfois devenus idel aussi et leurs pratiques st inchangées. C pareil en had on a parfois des abrutis et on s’arrache les cheveux. Mais heureusement de chaque côté il y a des ide dévoués compétents avec une bonne conscience professionnelle. Bah oui y a des moutons galeux partout.

    • Anne Rouyer dit :

      Alexandra Darbon, j’ entends très bien ce que tout le monde est en train de m’ expliquer. Vous êtes en colère…. on ne peut donc pas échanger. Je redis, on bosse tous pour la même chose, le bien être du patient à son domicile. Certains IDEL y trouvent leur compte, d’ autres non…. Comme souvent, il y en aura toujours pour râler! J’ ai bossé en libéral, je bosse en HAD…. j’ ai toujours réussi à survivre et même à vivre. Personne ne m’ a jamais rien volé. Râler n’ est pas non plus dans mon tempérament et si quelque chose ne me va pas, je fais en sorte de changer…. voilà! Bonne journée à tous et bon courage dans vos bagarres!!

    • Bonjour j ai travaillé qq années en libéral et en suis sortie ausdi il y a des gens extras mais la mentalité : guerre de territoire et chiffre d affaires ,par contre oui la cpam une honte cette décote trop de kilomètres plus de temps dans la voiture qu zvec les patients le racket de l urssaf et de la carpimko . Sauve qui peut ! Cependant,pour en revenir au sujet ,où je demeure belle collaboration avec le had et le ssiad ya du boulot pour tt le monde ?

    • Ben moi j ai jamais vu les had sur les we ou après 16h….vive la coordination on fait le travail ils encaissent!

    • Beaucoup de mensonges dans ce que je lit j’ai bosser en had et franchement je suis contente de ne plus y être certe on a du matos pour bosser mais les patients sont souvent pris pour une machine à frick je ne ose même pas parlé de ce que j’ai déjà vu et bcp de libéraux bosse beaucoup mieux que des ide HAD

  26. J’ai expérimenté l’HAD en tant que professionnelle puis j’ai dû l’expérimenter en tant que personnel pour mon père en phase terminale d’un cancer prostatique qui c’est généralisé au niveau osseux, inutile de vous dire les douleurs qu’il avait, insoutenables, un jour j’ai tél à l’HAD et qui m’a proposé de lui augmenter son ttt morphine de 5mg en sachant qu’il en avait 80mg 3 fois par jour, alors 5 mg pour lui ça ne valait rien j’aurai voulu q’il ait une pompe mais je n’ai rien vu venir. C’est le médecin ttt qui a dû intervenir pour qu’une augmentation de ttt soit faite, il est mort le lendemain sans avoir été soulagé. Pour l’HAD c’est terminé, je les refuse toutes…

    • Désolé pour ce qui T’ai arrivé, mais il faut savoir que Ç est au medecin ttt justement d agir pour son patient et que parfois nous avons beau faire toutes les démarches celui-ci se refuse à mettre en place une pompe… Il faut donc jongler entre MT au clair avec les soins palliatifs et MT non au clair car oui effectivement cela arrive plus souvent qu on ne L’imagine. C’est très malheureux que ton papa n’ai pas été soulagé mais Ç est au MT d’agir en première ligne … Ce sont des prises en charges compliquées où chacun a sa part de responsabilité !

    • Je plussoie de plus ici ds notre had la pec de l douleur est un de nos chevaux de bataille. Je ne compte Mm plus ttes les Pca en place. Nous avons un médecin coordonnateur joignable jour et nuit et qd le mt n’est pas capable ou pas très au clair avec tt ça notre med Co prend le relais. On augmente les doses des que nécessaire et je suis fière de tt ce que nous mettons en place pour soulager nos patients au max. Je suis vraiment désolée pour vous que ça n’ait pas été fait correctement c’est très triste ms je vous assure qu’il ne faut pas mettre tt le monde ds le Mm panier.

    • Eh bien vous avez l’HAD de rêve et c’est tant mieux , sachez que je ne mets pas tout le monde dans le même panier mais mes expériences pro et perso me laisse qd même pantoise….

    • Anne Rouyer dit :

      Fabienne Rousseau , l’ HAD n’ arrive pas à tout régler…. comme à l’ hôpital. Je suis désolée pour votre papa…. on se bat, nous les infirmières pour avoir des prescriptions anticipées mais voilà… il n’ est pas toujours aisé de proposer cela à la famille. Si vous êtes de la profession, vous savez la difficulté de ce genre de prise en charge et vous le montrez vous même: 5mg de plus, ça ne valait rien…. de vous même, vous avez mis un frein et on ne peut aller à l’ encontre des familles. A l’ instant T, on ne peut pas mettre une PCA en route sauf si cela à été anticipé.

    • Anne Rouyer dit :

      on commence par 5mg, on attend… on ré- évalue et on augmente si nécessaire…. la gestion de la douleur ne se fait pas ” comme ça”….

  27. travaillant en had , les patients sont des personnes dont la pathologie necessite des soins : pansements dont la duree est sup a une demi heure , pico tpn ulcere necessitant une anesthesie locale ( trois quart d’heure min de pose ), des soins palliatifs necessitant certains traitements de conforts(loi qui est passée y a pas longtemps ) chimiotherapie , nous travaillons aussi en collaboration avec les inf.liberaux et des que les soins le peuvent nous faisons le relai avec des liberaux , nous sommes soumis aussi à des regles comme pour la t2a . je travaille dans un had public, le materiel est fourni par nous , passant de l’adaptable jusqu’au trocard ou bassine pour nettoyer les plaies …je comprends votre surcharge de travail , et le pb de tarification . le service est de 7/7jours et 24/24. le but est que le patient rentre au plus vite chez lui tout en continuant certains soins .

    • Bab Ouch dit :

      Je ne suis pas tout a fait d’accord..
      Je m’explique
      Nous nous occupions dun patient souffrant d’une sla (essentiellement soins d’hygiène et bilan sang)
      Celui ci a eu une infection bronchique il a du être hospitalisé
      Une had m’a appelé hier pour me faire part de son retour a domicile avec jejunostomie , et alimentation, prise de médicaments, soins d’hygiène
      Ils sont généreux, ils voulaient nous laisser un passage en plein après midi pour lui administrer ses traitements et éventuellement brancher son alim, mais pas sur..
      L’horaire ne devait pas leur convenir je suppose..
      C’est pas du foutage de gueule pur et simple ça?!
      C’est NOTRE patient au départ oui ou bien?!

    • Bab Ouch dit :

      Je suis aussi capable qu’une had de faire tous des soins pour clairement moins cher..
      C’est MON patient, pas le leur, et j’aurais aimé être informée de son retour, a minima.
      Ça marche a l’envers, c’était a moi de dire quels soins je ne pouvais pas effectuer, en discuter avec eux, ce n’était pas a eux de me “proposer les miettes”

    • Master Thief dit :

      Mon expérience avec les HAD est autre…”capture” de patients , mise en HAD de patients qui n’ont pas besoin de cela….lorsqu’on voit le genre de PEC on en reste pantois

      Parfois car c’est de l’abus à l’assurance maladie, ni plus ni moins,de type l’AS qui passe vider une poche à urine, le passage en HAD d’un patient porteur d’une sonde gastroduodénale, alors que les soins étaient réalisés par les IDEL….et l’HAD facture la même prestation entre 10 à 15 fois plus cher (AMI 3= 9.45 euros)

      Je ne parle pas des contrats de convention antidatés , des passes de nursing aberrants (11h30 pour le matin, puis 14h00 pour le soir, de 14h00 à 11h30 le lendemain le patient reste dans ses fèces).

      La coordination invoquée pour justifier l’absence de MCI n’existe pas toujours et l’HAD ne fait pas du 24h/24 (injoignables du soir au matin)…

      Ah, les tarifs….parfois au bon vouloir de l’HAD, avec les anciennes nomenclatures de perfusions, qui seront difficiles à contester vu que les contrats ont été antidatés…en clair, la PEC patient a déjà commencé et il semble difficile de laisser tomber un patient en palliatif.

      Bref, une usine à fric pour certaines HAD-je ne mets pas tout le monde dans le même panier, j’ai connu une HAD très réglo-qui facturent rapidement et mettent ensuite deux mois à payer les IDEL, contre 5 jours max pour l’assurance maladie.

      Hormis l’annulation du 11 bis, je ne vois pas ce qui peut être positif à travailler avec l’HAD.

    • Je ne suis pas sûr que mettre MON en grand soit adapté … Un patient n a pas d’appartenance … Nous on a beaucoup de libérales qui nous adressent des patients simplement parce qu elles n en peuvent plus …

    • Bab Ouch chaque had travaille différemment ms ici chez nous c’est une discussion entre had et idel. Et qd c une pec exclusivement idel (on en a bcp) on assure que la permanence de nuit. On ne mélange pas had et idel pr un Mm soin sf si un est programmé la nuit bien sûr sinon il y a trop de risque d’erreur.

    • PF Taminh dit :

      Service 24/24h, vous vous deplacez sur le terrain ou a peine une permance telephonique? Les patients vous les connaissez ou a peine un nom sur un dossier? Et les critiques sur les liberaux sur le terrain incompetent ne sachant pas manier le materiel….

    • Bab Ouch dit :

      Vincent Fortea c’est vrai, mais c’était simplement pour souligner le fait qu’on est en situation très délicate parfois…
      Lorsque ce monsieur est rentré de l’hôpital et n’avait qu’un soin d’hygiène a effectuer, ils ne se sont pas battus pour y aller bizarrement

      Pour les patients que les idels vous adressent pourquoi pas, mais la majeure partie du temps, on a l’impression d’assister à un rackett! Personne ne sait que les patients sont rentrés, ét un beau jour on apprend qu’après une hospit, la had a été mise en place sans même nous avertir, ét ce même si le patient avait un cabinet depuis des années. Ét on voit la voiture publicitaire garée, pour venir faire un lovenox ét s’occuper d’une stomie…
      Je pense simplement que dans ces cas précis, on a droit à un peu de respect, ét un minimum de loyalité

    • Bab Ouch dit :

      Florence Holmes Lahéry on en rêve avec cette had-la 😉 et on travaille ainsi avec d’autres, heureusement

    • PF Taminh on se déplace sur le terrain bien sûr! Nous sommes infirmiers aussi avec le Mm diplôme lol. Je fais parfois 300 km sur un poste. Le dossier est à domicile et nous faisons nos transmissions. Moi effectivement de nuit j’interviens pr les urgences (je remplace pas le samu non plus lol) ms aussi pr des soucis normaux ou encore des soins programmés (atb iv par ex)
      Perso je suis la 1ere à appeler l’idel si g du intervenir pr son patient de façon à ce qu’il soit au courant de ce que g du mettre en place si besoin. Il m’arrive parfois aussi de discuter de ce qui pourrait être fait ds l’intérêt du patient et c très bien perçu.

    • Bab Ouch je comprends ce que vous voulez dire. Ici nos critères st stricts et c déjà arrivé que l’idel ne soit pas prévenu car personne n’en a parlé avt et du coup tt est revu pr inclure une collaboration. Du moins nous on travaille comme ça.

    • PF Taminh pr le matériel nous mettons un ide avec l’idel pr former si besoin et nous tenons à sa disposition pr répondre aux pb qu’il pourrait rencontrer ds son utilisation. Le but est le bien être du patient dc que ce soit l’idel ou nous tt est mis en oeuvre pour y arriver. Personne n’est parfait non plus il peut y avoir des quack. Surtout que nous avons un gros turn over car bcp de personnel et perso je suis ds un had ou les soignants ne chôment pas et en bavent contrairement à d’autres aux alentours lol. Les intérimaires que nous avons en bavent les 1ere temps et regrettent les autres had qu’ils ont pu connaître.

    • Ms nous avons nous aussi l’amour de notre métier.

    • Bab Ouch dit :

      Eh oui..le confort du patient. Mais quand un nous dit ne pas savoir qu’un cabinet intervenait déjà, quand il est sous avk par exemple ça me fait un peu bondir…ils se doutent quand même qu’il y avait déjà un suivi en place ! Et c’est très courant, heureusement qu’on suit nos patients, et quin arrive la plupart du temps a mettre les pieds dans le plat, surtout quand le patient nous dit qu’il a signale etre deja pris en charge, et quil a été “obligé” de prendre l’had sous peine de ne pas sortir de l’hôpital…ce chantage la existe , il faut aussi en parler..

    • Oui ça doit certainement arriver ms la c pas l’had c l’hôpital. Nous nous sommes une structure indépendante privée

    • PF Taminh dit :

      Vincent Fortea , je ne vois pas de quoi vous parlez. En ce qui nous concerne en cas de surplus de charge de travail, on essaie de se répartir le travail entre cabinets libéraux…et ca fonctionne très bien depuis presque 14 ans

  28. Ces organismes ne sont ni plus ni moins un moyen de faire du profit sur la santé et le bien être des patients … Une belle escroquerie … Rien ne remplacera l’infirmière à domicile qui ne compte pas ses heures auprès des patients qu’elle soigne avec dévouement ni des familles qu’elle accompagne chaque jour .elle ne compte pas ses actes dégressifs en pratique des gratuits souvent même . Et il n’y a pas que les soins médicaux mais tous les autres … L’accompagnement ,l’écoute , le petit sevice rendu , domestique administratif , humain …. Elle connaît les personnes qu’elle soigne car elle prend soin d’eux chaque jour avec respect et dans la dignité car prendre soin est une vocation et pas une entreprise par laquelle on espère faire profit …, je suis infirmière de campagne et j’aime me nommer ainsi car je suis fière chaque jour de me lever et d’exercer ce beau métier .. Je remercie toutes ces personnes que j’ai soigné ou accompagné jusqu’au bout de leur vie car ils m’enrichissent humainement … Quel bel échange …

  29. Moi, j ai surtout peur pour les patients… ça présage rien de bon

  30. Mehdi Donc dit :

    Bravo Florent, résumé d’une triste réalité efficace !

  31. Il est aussi très difficile de se faire payer les soins de l’HAD !! De plus il faut pleurer pour avoir du matériel…..

  32. Bien sûr que ca fait peur ils se font de la tune sur notre dos et nous exploitent donc ne pas signer leur xonvention

  33. eusebe dit :

    Ça devrait normalement bouger avec les syndicats libéraux qui sont en campagne pour les élections URPS d’avril prochain.
    Quant à l’ordre, chut…………….. Il dort……………………………….

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