Gironde : des infirmiers libéraux accusés de fraude par la CPAM
Les procédures de contrôle se multiplient, notamment autour des toilettes des malades. Mais les infirmiers libéraux rejettent toute idée de fraude.
Fraudeuse. Une étiquette difficile à décoller pour Hélène, infirmière libérale dans le canton de Cestas, qui refuse et redoute que ce terme ternisse sa carrière. Comme Alain ou Stéphane, exerçant dans le canton de Villenave-d'Ornon, et comme plusieurs consœurs et confrères, elle a été mise à l'amende par la Caisse primaire d'assurance-maladie de la Gironde (CPAM).
« Ça ne me ressemble pas », plaide-t-elle, se sachant déjà condamnée à l'opprobre. « J'ai peut-être commis des erreurs involontaires, mais je ne suis pas une tricheuse. »
Programme de contrôle
Des enquêtes ont été réalisées ces dernières années dans le cadre d'un programme régional de contrôle, ayant pour but de cibler les infirmiers libéraux ayant une activité professionnelle largement supérieure à la moyenne ou présentant une activité quotidienne de travail atypique. Les agents assermentés ont ainsi épinglé plusieurs irrégularités.
Un mélange des règles subtiles applicables aux contrats de remplacement et à ceux de collaboration, la facturation d'actes non conformes aux prescriptions du médecin traitant et un nombre d'actes infirmiers de soins anormalement élevé. C'est d'ailleurs essentiellement à cause de ces « AIS3 », que la pilule ne passe pas.
Chaque acte de soin de ce type correspond à un temps d'exécution fixé par la nomenclature générale des actes professionnels (NGAP). Soit 30 minutes, soit 60 minutes. Dans chaque dossier, la CPAM de la Gironde a le même argumentaire : l'addition des actes facturés par les infirmiers aboutit à des journées de travail supérieures à 17 heures. « Ce qui est impossible en respectant les normes de temps. »
C'est comme si on chronométrait seulement le temps où nous avons un gant de toilette en main
Car pour la CPAM, ne pas assurer 30 ou 60 minutes de présence effective chez le patient, selon la formule choisie, constitue une fraude. Et entraîne, par le biais d'une notification d'indus, l'obligation de rembourser la totalité des actes, comme s'ils n'avaient pas du tout été effectués. Les sommes réclamées portent sur des dizaines, voire parfois des centaines de milliers d'euros.
« Il y a pourtant des situations qui justifient pleinement de facturer deux AIS3 », démontre Me Henri-Michel Gata, avocat de Stéphane et d'Alain, qui doit plaider la semaine prochaine à Bordeaux devant la chambre disciplinaire de première instance de la région Aquitaine de l'Ordre national des infirmiers.
Et l'avocat de citer l'exemple d'une nonagénaire de près de 100 kg dont toilette et soins nécessitent l'utilisation d'un lève-malade. Ou d'un hémiplégique à déshabiller, doucher, habiller et soigner. D'un tétraplégique délicat à manipuler et dont la salle de bain se situe à l'étage. « Ce qui prend à chaque fois plus d'une demi-heure ».
Me Gata ne voit pas où serait l'escroquerie. « Ces honoraires ne sont pas par eux-mêmes abusifs de sorte que les sommes demandées ne constituent pas un trop perçu au sens des dispositions du code de la sécurité sociale », répète-t-il. Il souligne aussi le cas d'une patiente sortant d'hôpital psychiatrique avec laquelle l'infirmier doit chaque fois parlementer plus de dix minutes pour accepter une toilette. « Parfois, nous réalisons certes la toilette en moins d'une demi-heure mais nous facturons une AIS3 car nous travaillons », témoigne Hélène.
« Un échange humain »
« C'est comme si on chronométrait seulement le temps où nous avons un gant de toilette en main », s'insurge-t-elle. « Les contrôles ne portent que sur le temps passé et non le contenu de la séance, sur la charge de travail », déplore-t-elle. Sans compter les nombreuses fois où il faut ôter une perfusion, refaire un pansement, écraser les médicaments pour qu'ils soient effectivement avalés, écouter les patients ou les forcer à manger un peu, ouvrir let fermer les volets, lancer et étendre une machine à laver ou faire quelques courses ou un peu de vaisselle, parce que l'auxiliaire de vie est malade.
« Nous le faisons naturellement car nous aimons notre métier. C'est un échange humain précieux. Mais nous le reprocher alors que parfois nous sommes la seule visite de la journée pour le patient, c'est salir notre réputation ».
TIens, mes posts se déplacent ??
Bon, pour que ce soit intelligible: double bravo à Stephane Bergon-Castillo, à la fois pour son parcours, qui permet sûrement d’avoir une pensée moins formatée que cella qui parsème les diverses interventions (on croirait entendre la même personne dans les contradicteurs tant la dialectique est pauvre et redondante), mais aussi bravo pour exprimer ce qui tient à coeur….
Cela m’a toujours fait sourire, ces IDE qui n’iraient pas aider une AS à l’hosto et qui, passées au libéral, n’ont de cesse de mettre en exergue le rôle primordial des toilettes….de manière tout à fait désintéressée, s’entend.
La profession IDEL ne compte qu’un infime pourcentage d’escrocs, comme chacun le sait.
Le + 1000, c’était pour Stephane Bergon-Castillo….pas pour Sansebastien, on s’en doute.
« les fusillés pour l’exemple » ?
La bonne blague…..ces fusillés ne sont pas là par erreur….qaund on voit des IDEL déclarer gagner 23000 euros pour deux semaines de boulot, franchement, difficile d’en faire des martyrs.
Et encore on ne parle pas de ce qui se passe dans les DOM-TOM, en toute impunité.
Et ce n’est pas parce que certains HAD filoutent (pas tous, d’ailleurs) que cela exonère les IDEL véreux.
Ça suffit d’entendre de telle âneries cela devient de l’acharnement médiatique oui il y a sûrement quelques abus mais c’est infime par rapport à tous les actes effectués …et merde si on devait facturer tous les actes qui nous sont impartis et que l’on ne peux pas a cause d’une nomenclature inadéquate à notre profession la cpam devrait nous reverser aussi de grosses sommes !!! Marre de tout ces amalgames on bosse point et c’est pas facile tous les jours
KsSou ‘Ssou ‘sSou
Ce n’est pas le premier cas ni le dernier c’est ça d’être trop gourmand
Domi Mendes
Sujet qui ne sera que source de discorde entre celles qui sont persuadées que l ont est tous fraudeurs ou en libéral pour l argent ( désolé mais en libéral ma qualité de sons est bien meilleure que celle que je pouvais offrir avant a mes patients ) et les libéraux dont je suis qui pourront argumenter des nuits entières que l étiquette fraude nous sera encore apposée . Venez tourner si si regardez le travail puis ensuite venez teletransmettre avec le classeur des cotations de soins ( même les CPAM se plantent ) et après regardez ce qu est appelé un indus . Souvent ls Cpam a perdu les ordonnances et engage cette procédure pour nous obliger a leur envoyer de nouveau ( vécu personnel) une fois fait aucun euro a payer … Ou les indus sont des erreurs de cotation ou bien des soins réalisés le jour ou le patient eR hospitalisé étant entendu que la facturation de le journée d hôpital nous obligé a dispenser des soins gratuitement … Si si . Les fraudes intentionnelles existent mais ne sont que tes très minoritaires parmi les Idel de l ordre de 0.40 des professionnels en exercice . J aimerai assez ne pas être assimilé a ces 0.40 % et surtout que certaines ici en fasse une généralité . Merci . Avec des chiffres on se comprends mieux des fois
Y en a marre de cette chasse aux sorcières ! Dans toutes les professions il y a de la fraude et bien souvent , ce ne sont pas les plus » petits » qui trichent .
Messieurs et mesdames les directeurs de caisses , intéressez vous plutôt aux arrêts de travail abusifs , aux transports médicalisés non justifiés et j’en passe …venez passer une seule journée avec nous , vous lever à 5 h du mat ( ben oui ..on ne commence pas à 9h , nous …) , enchaîner les toilettes , manipuler des patients , entendre leurs douleurs et celle de leurs proches , mettre les mains dans tout ce qui degoute tout le monde ( la merde, le vomi , les crachats ..ah ben oui ..c’est la vie ! ) ..vous battre pour être payé par les mutuelles , repartir , recommencer et sourire encore et toujours …a mon avis , après une seule journée avec nous , vous ne viendrez plus nous emmerder.
Bien répondu Annick ! ?
Attention Vincent Galibert
La plus grosse fraudeuse de la santé est la CPAM elle même.
Et de demander à celui/ceux qui définissent un ais à une toilette d’en apporter la preuve par texte législatif !
Si ces burocrates sont si pointilleux qu’ils détaillent » une séance de soin » ou se décident à détailler la NGAP …
En attendant le fond n’y étant pas, attachons nous à la forme !!
Avant toute chose, il serait judicieux d’apprendre à lire … La NGAP stipule » par séance de 30 min » ce qui est différent de » par séance d’au moins 30min » comme cela est préciser dans la NGAP pour d’autre profession…
En sachant également que notre travail ne s’arrête pas quand on ferme la porte de nos patients chroniques ( appel médecin labo famille, gestion du dossier etc….) et j’en passe sur les actes dits » hors nomenclature »
Rares sont les professions qui se réalisent » par des actes gratuits « –> 3ème ami par exemple !
Les contrôles renforcés sont depuis janvier 2015 commande de l’état et de son ministère de la santé !
Des burocrates qui contrôlent sur des soins ( que nous devons soit disant acquérir après 3 ans 1/2 d’études …. C’est comme si on demande à un conducteur de train de piloter un avion …
venir coucher une vieille dame a 16 h 20 repartir a 16h30 et compter un tarif de nuit n est ce pas une fraude ?
Dans certains commentaires il est dis que les IDE libérales ne gagne que environ 1100 net par moi alors je me pose la question suivante si elle estime mal gagnée leur vie pourquoi les syndicats des infirmières refusent que les AS soient libérales pour effectuer des toilettes.
Que se soit en hôpital ou en clinique certains infirmière se repose sur les AS pour effectuer les toilettes par contre comme par bizarre en libérale c est la guerre pour ne pas que les AS fassent des toilettes à domicile.
Sans vouloir faire de généralisation comment est il possible que certains infirmiers libéraux puissent effectuer entre 7h et 12h plus de 15 toilettes certains actes plus techniques chez des patients et le temps de trajet avec l influence des bouchons combien de temps est consacré par patient ??
Il va falloir se poser les bonnes questions afin d éviter que les patients deviennent des tiroirs caisses
Je n’ai pas connaissance d’une quelconque guerre entre les idel et les as pour les toilettes ! ! En revanche beaucoup de cabinets infirmiers les refusent. Chez d’autres, les demandes affluent. Malheureusement les réponses peuvent être negatives, car pas suffisamment de disponibilités si on veut bien faire. Alors 15 toilettes entre 7h et 12h …..il faut m’expliquer ! !!!?
Chacun a sa vision…son expérience. …sa conscience. ….Bonne continuation. …
Rassurez-vous, j’ai été à votre place (pas en libéral mais en hôpital) et, si vous avez bien suivi la discussion, ma compagne est IDEL et fait le même métier que vous, avec ses travers et ses bons côtés. Je connait bien le problème de la cotation dégressive des actes. Peut-être du fait de mon parcours atypique, AS-IDE puis NC paramédical pour finir médecin (qu’on ne dise pas que les personnes comme moi, car je ne suis pas un cas isolé malgré ce que l’on croit, ne savent pas ce qu’est le boulot d’un AS ou d’une IDE), je dérange la profession. En effet, je n’ai pas eu sans doute la chance de rencontrer des collègues paraméd, durant mes années d’exercice en CHU, aussi impliqués et parfaits que vous tous dans votre métier. Cela m’a seulement dégouté et motivé pour progresser et passer « au-dessus » de toute cette volière qui ne faisait pas grand chose au final sinon caqueter sur les problèmes des uns et des autres (pas les problèmes des patients, mais bien ceux de leurs collègues absent(e)s ou de l’histoire de cul du week-end au CHU sinon dans Grey’s Anatomy…). Alors tant mieux si vous faites partie des vrais professionnels de santé, j’en suis très heureux et aimerais travailler plus souvent avec des IDE comme vous afin de ne pas avoir tous les problèmes et plaintes des familles/patients concernant la prise en charge à domicile. Pour les résultats d’INR, rassurez-vous, j’ai le plus souvent un(e) interne en stage supervisé pour me le rappeler. Cela est toujours une chose en moins que les IDE doivent gérer alors que ce n’est, effectivement pas à eux de le gérer, étant donné que leur interprétation, pour des raisons bien évidentes de compétences et de responsabilité, nous incombe. Quant à nos rémunération, je n’irais pas me plaindre et n’entrerai pas dans le débat. Malheureusement, on est rarement payé à hauteur du travail réel que l’on fournit… et cela dans tous les secteurs. On ne paie pas le même niveau de charges et d’impôts non plus vous et moi. 23 euros pour 10 ans d’études et les responsabilités qui vont avec je trouve cela un peu bas, mas là, une fois de plus, je vais vous choquer. Quant aux labstix, je ne les fait pas, ni dans les couches, ni ailleurs, peut-être trop sale pour nous médecins? C’est ce que vous devez penser. Enfin, j’ai fait le choix de m’installer en secteur 2: pour ne pas faire une médecine au rabais, il ne faut pas payer les médecins au rabais. Maintenant, je peux être un vrai con (comme là où je me fais l’avocat et du diable et provocateur: vous me remercierais, c’est un vrai exutoire pour vous de vider votre sac!!!) lorsque j’entends que des actes demandés ne sont pas faits (j’en suis déjà à ma 3e déclaration à l’ARS d’IDE cette année dans mon secteur… autant dire que je ne suis pas apprécié par la profession, mais l’année dernière, celle qui passait au domicile des patients 1 jour sur 2 a été radiée et est poursuivi en ce moment pas la famille desdits patients, ce qui me fait dire que de telles alertes aux autorités ne sont pas toujours infondées et inutiles.
Félicitations pour votre parcours. Je partage votre opinion sur la reconnaissance financière du médecin généraliste, elle est tout à fait indigne et méprisable de la part des pouvoirs publics. Je pense qu’il en est de même de la cotation des AIS pour nous autres infirmiers et que les CPAM jouent l’hypocrisie en tapant sur les fraudeuses ( et fraudeurs), cela les arrange et leur permet de sous payer l’ensemble de la profession en faisant des fusillés pour l’exemple.
Au final, il revient moins cher pour les caisses de rémunérer dignement l’ensemble des IDELs en prétextant ces abus, surfacturations et autres…
Par contre elles sont beaucoup moins regardantes sur les prestations des HAD qui facturent jusqu’à 20 fois plus que les IDELs souvent pour la même prestation!!!
Il y a là un véritable problème qui est régulièrement dénoncé par nos syndicats en Commission Paritaire Départementale et qui n’est jamais suivi d’effets. Je vous laisse deviner pourquoi.
Bien cordialement
Ce n’est pas que la CPAM soit hypocrite, mais tout simplement incompétente.
Cela tombe bien, les syndicats IDEL signataires des conventions bancales le sont aussi, au moins on fait dans l’homogène.
+1000
Enfin quelqu’un qui ne mâche pas ses mots.
Je suis IDEL, et moi aussi je suis effaré de ce mur de silence (pour ne pas dire de connivence) qui s’érige…soins bâclés, quand ils sont faits, actes surcôtés, propos désagréables envers les patients sont la norme dans l’endroit où j’exerce.
Et quand on lit les IDEL sur les forums, on n’a que des parangons de vertu….alors, soit c’est de l’hypocrisie, soit les intervenants sont sincères et représentent « leur » norme. Et dans ce cas, c’est toute une éducation à refaire….
Stephane Bergon-Castillo tu m’as fait trop rire ! Et les médecins des hôpitaux qui fournissent des prescriptions de transport en ambulance au bon vouloir des patients valides on en parle ? Les responsables du trou de la secu sont les hôpitaux et cliniques avant tout chose ! Je suis ambulancier et les transports de complaisance on en fait tous les jours et ça me fou hors de moi !
Avec le fric qu elle se font elles ose encore frauder quel honte
Et nous les as ont voudrait faire du libéral et on peut pas car les ide s y oppose
Quel honte
On comprend Pk
si vous étes jaloux,passez le diplome d état infirmier,mais vous n en etes peut etre pas capable,alors arreter de blasphémer
Claudia Dupont Blasphémer? Et bien c’est que les IDE sont sacralisée maintenant. L’époque des infirmière « bonne soeur » est révolu… Après, je ne connais pas votre âge, il est vrai. Ceci dit, même en tant que prescripteur, et pour avoir fait le parcours AS-IDE et Med G, je soutien 100% l’installation en libéral des AS. Je ne vois pas pourquoi il faudrait un pseudo bac+3 (ou plus pour le SF, les orthophonistes, les médecins, etc) pour pouvoir s’installer dans le secteur du soin à la personne en libéral. Même le statut d’auto-entrepreneur est accordé aux aides à domicile alors qu’il est dénié au AS… Il y a quant même, un soucis à ce niveau et ce d’autant plus que ces mêmes aides à domicile, font souvent des soins relevant des AS voire même des IDE quand ces dernier(e)s ne daignent pas faire ce qu’ils/elles ont à faire.Bref, oui, les AS, sans être jaloux, veulent juste voir leurs compétences reconnues et leur métier considéré comme un vrai métier. Ils veulent justes assumer leurs responsabilités dans les actes qu’ils effectuent déjà, sous la responsabilité de l’IDE. Comme si les IDE assumaient les responsabilités des AS dans la réalité, alors qu’elles ont déjà du mal à assumer et à mener à bien leurs tâches vu la charge de travail croissante qui leur incombe. Une blague non? Dernier poins, bien que ce ne soit pas toujours dans un domaine médical/biologique/scientifique, la plupart des AS d’aujourd’hui sont bien plus diplômés que la plupart des IDE; combien ont un master et se tourne vers cette profession soit par intérêt et volonté de soigner, soit, malheureusement aussi, parce qu’il y a de la lumière et encore du travail…? Donc si l’on regardait le niveau d’études des gens et qu’ils étaient payés à hauteur de leur diplôme, de nombreux IDE et IDEL, seraient bien pauvre comparés à certaines AS…
Qui a dit que l on s opposait à votre installation??
Ceci dit c vrai rien ne vs empêche de passe le diplôme ide..suivez nous une journée et vs verrez…hier j ai fait 6h15//20h en mangeant en 20 min les médecins du village en repos.tt les deux..vers qui se tourne les patients si pb ? ? Vers ns ..g passe ma journée à régler des problèmes qui n étaient pas ds mes . compétences. ..et que va me payer pr.tt ça!??personne dc ça va faut arrêter les conneries…je suis en pleine réflexion de savoir si je dois décrocher ma plaque..mais lorsque je lis les discours de certains ça ne ns motive plus..
Et je ne vois pas comment frauder pr ma.part tt les soins avant 8 h et après 20h ns ne tarifons rien de nuit..alors que l on pourrait ms.on estime que cela fait parti de notre organisation de commencer tôt dc ..MM les gens qui ns demande prise de sg à 6h su matin ns les.tairfons de Jr dc arrêtez de généraliser. .!!!
Quelle considération! ! Il me semble moi qui ai travaillé aux urgences avec des jeunes et des anciens médecins. .je peux vous dire que ceux qui ns respectent le plus et St conscient du travail que l on fournit (et vice versa) St les médecins de l ancienne génération. .bcp plus de recul. ..
vous voulez que les infirmiers dégagent!!!!!
ah là là vous etes presccripteur, vous avez peut etre une femme qui est ASvous défendez sa cause??
On est pas jaloux et on est capable de passer le diplôme ide
Pas la peine de nous dénigrer
Simplement constatation
Y a des gens dans le métier qui fraude c est pas honette et Ca ne donne pas une bonne image du métier
Mais je dénigre pas les ide
On travaille en équipe pluridisciplinaire
Et y a des ide honette et professionnels
Eric Baudon EH BIEN ALORS,passez le votre diplome et vous verrez ce qu est le métier
Vous êtes frustré au point de croire que tous les infirmiers roule sur l’or
Quelle ironie !
Les clichés ont la dent dur.
Comme d autre vous ont déjà dit passé le diplôme, apprenez la clinique et l analyse de cette clinique et oui madame les infirmier comptent ne sont pas de simple technicien supérieur.
Je pense que vous faites parti des gens qui ne vois que la partie émerge de l iceberg.
Désolé pour vous mais les Ide et spécialisé ne sont pas que des colleurs de sparadrap
Pourquoi les as serait plus honnête que nous si ils faisaient du libéral?
Encore une belle étiquette collée dans notre dos ! Ça me dégoûte de voir à quel point on peut être stigmatisé en ce moment. T as beau faire ton travail honnêtement et te casser le cul pour tes patients. Voilà tout ce qu’on va retenir de nous !!!
alors je suis ide libérale et je peux vous dire que les médecins nous piquent du boulot et fraude aussi.
ex : une saignée fait par une ide libérale = 15 euros et fait par un toubib = 46 euros .
Quand je vois que des médecins font venir 3 fois par semaine des petites mamies pour faire leur pst d ulcère de jambes !!! 23 euros X 3 ALORS que l ide c est 6 euros 30 !!!!
Quand je vois des toubibs faire des psg à 23 euros alors que nous c est 6,08 euros
alors qui fraudes à votre avis ?
Et ça c est qu’une infime partie de ce que j ai constate !!!
alors arrêtons de dire que les IDE FRAUDES
Et quand je vois aussi des toubibs faire venir des patients pour enlever des fils alors qu’ils n ont pas fait les sutures eux même !!!! encore une fois 23 euros contre 6 euros 30
Je ne dirais jamais que les médecins ne fraudent pas. Ce serait bien sûr mentir car, comme dans toute profession, il y a des abuseurs et des guignols de premier ordre, peut-être même plus que chez les IDE quand je vois les confrères qui exercent autour de moi ou les futurs médecins que j’ai en stage. Là encore, je précise que je ne généralisait pas les IDEL car je suis bien conscient qu’une minorité malhonnête et maltraitante font que l’on a tendance, surtout lorsque l’on ne connait pas le métier, à stigmatiser toute une profession, fort heureusement très dévouée et empathique.
malheureusement c’est vrais et j’en connais.
j’avoue oui d’accord avec toi Romain
Encore un qui croit tout savoir sur notre nomenclature. …allez vous renseigner cher Monsieur Stephane Bergon-Castillo….ce n est pas forcément compter un soin d hygiène que de compter un ais 3 sur un passage. …notre travail consiste à prendre en charge le patient dans sa globalité :constantes, biologie, état général, alimentation, soutien psychologique,accompagnement familial et j en passe. ……je reparlerai pas des médecins qui s empochent 23 euros pour une ordonnance de renouvellement de traitement sans pour autant examiner le patient , ceux qu il faut rappeller en permanence pour leur remémorer qu ils ont reçu des résultats d inr, qui renvoient sur nous la décision des protocoles de soins pour les psmts, qui ne commencent même pas les pansements parce qu ils ne savent pas quoi y mettre, qui testent les urines en mettant un labstix dans une couche pour pouvoir passer la CB pour 33 euros de visite à domicile, qui note RAS au niveau d une plaie infectée parce qu il n ont même pas défait le pansement et j en passe et des meilleures ! Et de ça dites moi quelle autre profession peut se vanter de coter les actes effectués de façon dégressive en arrivant au bout du 3e acte à travailler gratos ? ??? Alors cher Monsieur malgré vos X années d’étude et mon simple bac +3 je n echangerais jamais ma place contre la votre. ..trop fière de mon boulot et de ce qu il m apporte ! ! Malgré effectivement les contraintes voir le patient pour ce qu il est et non pour ce qu il me rapporte me rend très fière. A bon entendeur. …
Enfin des contrôles ! Ça evitera les payes de 5000 euros les voitures sport 4×4, les faux ongles et les talons 18cms de pointes. ( surtout en moselle est ou elles font des pseudo toilettes habillées comme des ministres! )
Les salaires de 5000e j aimerais voir ça! ! Avec les charges et les heures que l on fait…il est normal de gagner un petit peu plus qu à l hôpital. ..non??
En effet 50000 !
RebK MT, bien sûr que cela doit exister. Maintenant, toutes les IDEL de Moselle et de France ne sont pas comme cela, loin s’en faut. Et des salaires à 5000 euros, ça doit exister aussi, et tant mieux pour elles, car elles doivent, sur cet argent, payer des charges monstrueuses et amortir leurs investissements. Cela est le signe qu’elles doivent se taper à blinde d’heures (et de patients) et qu’elle mènent bien leur barque.
Tout à fait d’accord! Elle travaille non stop mais la qualité des soins laisse a désiré car une toilette complète ne prend pas 5 mn !
Pas de.toilette pr nous ..je ne me.sens pas concerné si j estime ne pas avoir me tps de prendre patients en charge correctement ns refusons les toilettes. .dc vs voyez ns sommes pas te comme ça. ..ms ça arrive aussi de passer derrière les auxiliaires de vie ou aide soin..Lorsque vaisselle pas faite draps.non change ou si elle passe à 11 hpr le repas du midi ss faire à manger on peut en parler aussi non??
Oh!… Une AS frustrée?….
c’est marrant de voir un médecin donner un avis assez tranché sur le transfert de tache des infirmiers aux aide-soignants alors qu’ils s’opposent farouchement au moindre transfert de tâche de médecin vers infirmier : en parlant des toilettes par exemple trouvez vous normal d’avoir besoin d’une ordonnance médicale pour enfiler un gant de toilette ? idem pour les pansements c’est nous qui dictons les ordonnances (ainsi on ne perd pas de temps à les faire refaire).
Avis tranché certes, pour avoir été AS et m’être senti considéré au CHU comme une sous-merde par des IDE imbus de leurs soi-disant savoirs « médicaux » alors que les pst d’escarre étaient faits par nos soins et parfois même les IM. quant aux toilettes, je n’ai jamais eu l’aide, durant les 3 années d’AS, d’une IDE. Trop sale sans doute. Et s’il vous faut une ordo pour enfiler un gant de toilette, c’est peut-être qu’il y a une raison…
tu es mal tombé..c’est dommage perso j’ai toujours considéré as, ash et toubibs comme des collègues une fois de plus la collaboration doit primer sur les postures clivantes et puis c’est tellement plus agréable de travailler dans la bonne humeur. C’est donc de là que te vient l’amertume vis à vis de nous lol ? moi aussi en stage je suis tombé sur des peaux de vache parfois même des toutes jeunes diplômées. Cadres, toubibs, soignants je pense que c’est la personnalité de chacun plus que la profession qui est la cause de ces dérives.
Les fraudes les fraudes les fraudes ! Sujet récurrent ! Vous n’avez rien d’autre à raconter ?
On est trop nombreux mesdames …. La désinformation est joliment orchestré.. Tt cette belle médiatisation pour <1% de la profession.....
bien sur qu’il y a des abus comme dans toutes les professions mais il faut dire que nous sommes une profession très contrôlée et réglementée : le taux de fraudeurs est malgré tout infime, moins de 1% ; si on contrôlait avec autant d’acharnement les arrêts maladie, la dépense publique, les frais de nos élus, la productivité de certains de nos fonctionnaires et j’en passe…notre pays serait riche !
Je n’ai jamais dit que vous, les IDEL, étiez des fraudeurs en majorité! Et heureusement, je ne me permettrait pas de dire cela de mes principaux collaborateurs à domicile. Ceci dit, ces 1 à 2% sont les plus mis en avant, malheureusement, par les médias et autres, qui aiment faire leurs choux gras de ce type d’information. Et je suis d’accord sur ce qui est des fonctionnaires et autres élus. Quant au fait que notre pays serait riche, il faudrait pour cela également motiver les gens à travailler… vu le nombre de RSA CMU qui se présentent au cabinet, sans compter le nombre de tire-au-flanc qui viennent pleurer pour un arrêt à cause d’une grippe (qui n’en n’est pas une) et à qui certains confrères mettent, généreusement, mais illégalement aussi (cela nous arrive donc bien à tous d’être parfois borderline d’un point de vu éthique et légal, oserez-vous dire le contraire?), 10 jours. Mais cela est un autre débat, sur lequel, je suis sûr nous ne nous entendrions pas! 😉 . En même temps, je ne demande pas aux IDEL avec qui je collabore (ce qui n’est pas le cas ici je pense) de partager tous mes points de vus et d’être mes amis. La seule chose qui importe, c’est que les actes prescrits, et tous les actes que je leurs prescrits, soient réalisés au mieux pour que le bien-être des patients. La négociation,dans ce domaine, n’est pas dans mes attributions ni dans ma nature.
Aucune prescription ne doit être réalisée « à la lettre ». Nous travaillons avec discernement et bon sens..dans l’intérêt du patient. Les relations hiérarchiques trop rigides sont sources d’erreur pour une raison simple : vos années d’études ne vous mettent pas à l’abri d’un oubli, d’une erreur ou d’une faute. Il ne s’agit pas de « négocier » nous ne sommes pas des commercants. Mais simplement de partager, communiquer et échanger des points de vue de sorte que vous puissiez prendre la décision finale la plus cohérente.
Il n’y a pas de hiérarchie entre médecin et Ide. Simplement 2 professions qui collaborent ensemble. Bien sur le médecin ordonne mais les Ide heureusement ont leur mot à dire. Faut pas l’oublier on a une cervelle !
Stephane Bergon-Castillo c’est franchement minable de venir cracher sur les collègues pour plaider sa cause : passe plutôt le concours et tape toi les 3 à 4 ans d’études et de stage, et si t’as la chance et assez de courage pour aller jusqu’au bout fais tes preuves à l’hosto et ensuite seulement tu pourras t’installer si tu es d’accord pour gagner moins que le smic.
1 ais3 ne correspond pas seulement à une toilette mais à des soins globaux : quoiqu’on fasse on ne peut pas gagner + que 7,95 euro brut, bien qu’une toilette s’accompagne souvent de soins, de surveillance et de prévention.
1ais3=7,95 brut=30min pour la cpam donc sur une base de 35 heures semaine on est à 2226 euro brut=environ 1100 euro net mensuels une fois les charges payées (environ 50%). cqfd
CQFD je lui ai dit la même chose en version concentrée, jsuis effarée de lire de telles conneries !
Pas de frustration pour ma part, je suis prescripteur, pas paramed… mais je l’ai été, et je sais, pour avoir les familles au téléphone quotidiennement que tous les IDEL ne font ce pour quoi ils sont payés. Donc vu mon parcours, vous parlerez de courage une fois que vous aurez fait les 9 ans (soit 6 ans détudes qui nous sépare je crois?… minimum qui mènent au diplôme de docteur en médecine. Vous remarquerez cependant que je ne généralise pas la situation mais que j’ai bien dit qu’une partie des IDEL abusaient et que cela malheureusement entrainé une stigmatisation de votre profession. Dommage que mes propos soient mal interprétés mais je comprend mieux pourquoi certaines et certains IDEL ne doivent pas comprendre les ordonnances (pourtant de nos jours imprimées) que je délivre!
Pas de frustration pour ma part, je suis prescripteur, pas paramed… mais je l’ai été, et je sais, pour avoir les familles au téléphone quotidiennement que tous les IDEL ne font ce pour quoi ils sont payés. Donc vu mon parcours, vous parlerez de courage une fois que vous aurez fait les 9 ans (soit 6 ans détudes qui nous sépare je crois?… minimum qui mènent au diplôme de docteur en médecine. Vous remarquerez cependant que je ne généralise pas la situation mais que j’ai bien dit qu’une partie des IDEL abusaient et que cela malheureusement entrainé une stigmatisation de votre profession. Dommage que mes propos soient mal interprétés mais je comprend mieux pourquoi certaines et certains IDEL ne doivent pas comprendre les ordonnances (pourtant de nos jours imprimées) que je délivre!
Et je suis bien conscient des charges, mon épouse étant IDEL, elle est autant, voire plus que moi, ponctionnée par les charges. Mais 1100 euros par mois… où tout le monde est en pleine forme et alors je plains mes confrères et les soignants à domiciles qui ne doivent pas, effectivement gagner leur vie. Sur Toulouse et la grande région, je ne connais pas (c’est vrai que je ne connais pas tous les libéraux) des IDEL qui soient à moins de 2500 euros nets par mois… Peut-être sont-ils favorisés.
je basais mon margumentation sur le sujet de base à savoir une tournée composée essentiellement de toilettes comme c’est le cas pour bon nombre de cabinets. La moyenne des chiffres d’affaire des cabinets libéraux en France est de 5000 euro brut soit 2500 net par mois effectivement. Rapporté à un taux horaire c’est moins qu’à l’hôpital étant donné qu’on travaille beaucoup plus mais je ne vous apprend rien.
travail dont une partie consiste entre autres à déchiffrer les ordonnances ou à les faire reformuler car non conformes et/ou mal écrites (que de temps perdu)..mais également à les expliquer au patient (« c’est quoi ce médicament ? pourquoi il m’a arreté celui là ?…) mais là aussi je ne vous apprends rien..
Parce que les médecins n’abusent pas??? Merci les Idel de surveiller vos patients qui sont parfois bien délaissés… Des incompétents, fraudeurs et négligents il y en a dans toutes les professions médicales, paramed et autres…
Carrément on en parle des médecins qui facturent des visites à domicile toutes les semaines soit disant parce qu’ils viennent vérifier si la mamie va bien ça dure 5mîn pas
De prise de
Tension ni même une auscultation pour 33euros et ça 3 à 4fois par mois où alors celui qui prend la carte vitale de la mamie soit disant pour la remettre à jour et qui se facture des visites à domicile factisses bref de l’abus il y en a partout même chez vous messieurs les grands médecins sauf que vous n’êtes pas automatiquement stigmatisé et que les infirmières ne
Vous accablent jamais on se taie sachez que notre nomenclature est loin d’être précise et que notre rôle ne se limite pas seulement à faire la toilette il y a une surveillance générale durant ce soin on prend la tension on fait le pilulier on passe minimum 2fois par jour à la pharmacie on leur fait les pansements si ils ont une plaie on leur fait leur injection si ils sont malades on gère leur rdv chez les spécialistes car bien souvent sur mon secteur pas de famille on gère l’urgence parce que nos braves médecins ne sont jamais joignables et encore moins au delà de 18h et on attend même les pompiers et dans tout ça on nous fait des procès parce qu’on a facturé 1malheureux AIS à 7,95euros je pense qu’à ce tarif là vous ne vous déplaceriez même pas on en parle aussi des frais de déplacement à 10euros pour les médecins et 2,50 pour l’infirmerie je ne savais pas qu’on payait l’essence au proratas des années d’étude effectuées….
et les AS à domicile qui ne font « que des toilettes » eux ………….. combien sont ils payés??? et pourquoi ne peuvent ils pas se mettre à leur compte eux ?? alors que chaque jours ils font ce travail!!!
ben vas-y lance toi…1100 net mensuels sans les congés payés…que du bonheur !!
C’est sûr qu’en faisant des clivages entre les professions, on va y arriver… C’est çà qui tue le métier, on ne s’entend pas, les IDE entre elles n’y arrivent même pas. Plus nombreux on est plus fort, on n’a toujours pas compris pourtant çà fait tellement d’années que çà dure…
En effet, vous ne connaissez pas toutes les IDELS, comme je Ne connais pas tous les médecins. Et je vous assure que bon nombre d’entre nous ne gagne pas les 2500 euros que vous avancez. Certaines par choix, ( travailler moins, gagner moins) , privilégier la vie de famille, ne pas travailler avec un chronomètre…. Et d’autres, en zones surdotees ont des difficultés à avoir de nouveaux patients. Sachez aussi que certains de vos confrères (on en connait tous je pense) ne sont pas aussi honnêtes et droits que vous le pensez. PS : un Bescherelle pour Noël ?
Stephane Bergon vous êtes juste un peu gonflé dans vos propos.
Si des idels ne font pas pas déjà demandais leur pourquoi?
Ensuite je ne vous apprendrais rien concernant la parole de certains patients qui nécessiterais un filtre de vérité.
Ç est bien dommage de se tirer dans les pattes comme cela les profession de santé aurais tant à gagner de travailler et se battre de consœur.
J’en connais un qui a perdu une belle occasion de se taire…..
Malheureusement, il y a tant d’abus de la part de certains cabinets infirmiers… Le nombre de fraude est en recrudescence dans le milieu des soins infirmiers à domicile. Dans mon département, de nombreux actes, notamment des toilettes QUOTIDIENNES, ne sont pas faites tous les jours et, quand les personnes ont une douche par semaine, elles sont déjà bien contentes. Pourtant, ces soins sont bien prescrits et sont bien facturés par les IDEL mais pas faits. Dès lors, il est inévitable que de telles pratiques entachent le métier et celles et ceux qui font leur travail correctement et complètement. Très dommage que l’ont stigmatise une profession alors que la plupart des IDEL sont de très bons et honnêtes professionnels de santé. Alors oui, les IDEL ont une charge de travail et prennent trop de malades, parfois pour des raisons purement matérielles (toujours faire plus de revenus… et payer toujours plus de charges…), alors pourquoi ne pas enfin accepter que les AS puissent être aussi des professionnels responsables, avec des compétences propres, qui puissent s’installer en libéral et soulager les IDE pour les soins d’hygiène? Depuis le temps que les associations IDE et maintenant l’ordre fantoche infirmier renâclent à lâcher du lest sur des soins qu’ils ne font pas toujours mais qu’ils facturent car étant l’un des plus rémunérateurs, il serait temps que l’on prenne en compte ce problème croissant et que l’on propose des solutions alternatives aux patients qui ont besoin d’une toilette/douche quotidienne…!
la toilette : un acte rémunérateur ????? mais t’as vu jouer çà où??? on n’est pas payé au smic horaire !!!! tu te moques de qui !!!!
En formation, on a dit que depuis la cour de cassation d’avril je crois , la cpam nous autoriser 34 ais par jour du moment quil y a un dossier de soins et une dsi argumentés … Depuis les ais ne serait plus limités en temps mais en 34/jour pour considérer les soins comme convenable . J’ai le texte, il faut que je le recherche par la….
Et les médecins ne prennent pas tp de malades eux..???
Vous non plus vs n avez pas envie de faire plus de revenus peut être. .
34? Il me semblait que c’était 26.
Des consultations à domicile qui ne sont pas justifiées, des prescriptions recopiées mois après mois sans connaître les bénéfices, des consultations chez des spécialistes car certains généralistes faut croire qu’à part la grippe et la gastro bah ils ont pas suivi d’autres cours à la fac, des gardes le week end qui n’existent pas et obligent les urgences à accueillir les patients en masse. On a des efforts à faire de notre côté mais merci de garder vos bonnes idées pour votre profession qui n’est pas toute rose. ?
Rien à ajouter pierre fab. ..